作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [问题] 青铜和铁器格斗的差异？
时间Sun Oct 11 18:44:58 2020
综合一下
首先青铜需要铜和锡，但这两种矿通常不会在同地大量发现
共生矿的锡含量一般也不足以生产优质青铜兵器
所以要生产青铜器至少需掌握两种矿点，或以交易手段来获得使成本大增
两种矿的矿含量通常也远不如烂大街的铁矿，开采成本高所以又稀又贵
生产优势只有熔点比铁低，但总合起来就没可比
早期生产铁因技术不足多是以低温还原产出矿渣多纯度低需反覆锻打纯化
但古代人工不值钱，掌握技术後生产的难易度可能还是比青铜要低
至少日本一直到近代前都还是以低温还原铁砂制铁还能外销
以性能来说青铜合金的硬度其实可以很不错、也可以很锐利
只要不去砍硬物拿来切肉还是很好用的
但青铜合金中锡含量提升硬度的同时会丧失韧性变脆
青铜要保持韧性硬度就会下降容易变形，两难
青铜／铁在同硬度下，铁的韧性大胜青铜就是性能较好
而且以作战来说不会只有武器，还有盔甲
铁器破青铜甲 VS 青铜器破铁甲，谁的难度高应该很明显
青铜要达到铁的同等防护能力只能增加厚度＝重量增加
铁的密度也比较低，比起青铜能提升防护力／降低重量，带来更大优势
铁制箭／弩头比青铜要好，能在更远的距离造成伤害并在近距离产生更大的穿透力
铁的生产性比青铜好，这意味更容易组织装备良好的军队
青铜作为武器还不错、但铁就是更好
尤其是连续作战时，青铜更容易损伤且难修补
铁器只要不断掉修补的难易度低
Bronze to the Limit: Destructive Testing of a Ewart Park Sword
https://www.youtube.com/watch?v=ngjMtzJ6xgQ
这部影片有分析英国青铜时代晚期的实物，有解说青铜剑中央凸起的原因
并以复制品测试，应该是不错的参考
※
补充一点，纯铁的特性多半没比青铜好
但古时候不可能生产出纯铁，只会产出充满杂质的生、熟铁
印度有根德里铁柱纯度很高、但还是属於熟铁
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
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'ω')
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1F：推 liwang21320: 推 10/11 19:43
2F：推 detonator: 赞赞 10/11 19:48
3F：推 kingstongyu: 铸造好的刀剑还需经淬火和回火两个关键才能铸造出上 10/11 20:15
4F：→ kingstongyu: 等刀剑,但现代是大量炼钢加淬火回火来造军舰战列舰 10/11 20:17
是这样没错，但就算没有焠回火的技术铸铁的特性还是优於青铜
有了焠回火更是辗压
记得很久前看过一部乡下铁匠用很原始的方法铸了一把生铁柴刀
是满厚重的那种原始铊刀类的，实际的劈砍能力很强
劈柴跟吃饭一样简单，感觉拿去砍青铜剑是能一刀两断的XD
另如本文中提到，青铜很难修补
青铜易铸难锻，铁刚好相反
铁因熔点高所以铸造难度较高，但易於热锻所以好加工／修补
但青铜熔点低散热快，很难热锻较适合冷锻，但冷锻只凭人力难行
所以罗马军团随军带铁匠，使军团的续战力很强
5F：推 ja23072008: 推 10/11 20:43
6F：推 BITMajo: 焠火→将铁分子的晶格排列形状固定在麻田散铁状态 10/11 20:59
7F：→ BITMajo: 使其拥有更坚固的结构 10/11 20:59
8F：→ BITMajo: 回火→使其结构更稳定，降低脆度，强化韧性 10/11 21:00
9F：→ BITMajo: 不过应该不是所有铁器文明都有掌握这两项技巧 10/11 21:01
10F：→ BITMajo: 生铁柴刀毕竟是工具，不是预设作为武器，所以可以少掉 10/11 21:02
11F：→ BITMajo: 很多限制，可以做得比真正的武器更厚重 10/11 21:02
12F：→ ja23072008: 楼上有没有经历过补锅匠的年代，铁器修补算简单了。 10/11 21:57
13F：推 peterlee97: 既然冶炼铁器好像比较简单 为何青铜技术会先出来？ 10/11 22:38
炼与锻是两件事啊
炼要到熔点或以长时间低温还原，而铁的熔点高所以难度高
且铜矿比起铁更容易发现，绿绿的多半就是
熔点也低所以难度也低，青铜器多半是铸造的
热锻只需到再结晶温度，但如上述青铜的特性不适合热锻
但铁只要将矿石炼成半成品的生、熟铁，就方便再加工
14F：推 BITMajo: 现代跟古代拥有的能源技术完全不同吧 10/11 22:47
15F：→ BITMajo: 补锅跟打造/修补兵器也不是同一回事 10/11 22:48
据说西方火枪枪管最早是找箍桶匠的铁匠作的呢
16F：→ peterlee97: 了解了解 10/11 22:52
17F：推 o07608: 所以闇河魅影里面，夕梨在赫悌族领地被刺客追杀时，随手 10/11 23:04
18F：→ o07608: 拿了一把有点生锈的短剑就把刺客拿的青铜长剑砍断 10/11 23:04
19F：→ o07608: 还有最後西台跟埃及决战，凯尔跟拉姆瑟斯单挑时直接用铁剑 10/11 23:05
20F：→ o07608: 把对手的青铜剑砍断（之後两人裸体摔角） 10/11 23:06
21F：→ o07608: 这都不是夸张描写罗XD 10/11 23:06
感觉有点夸张啦，除非过份强调硬度导致太脆一般青铜剑也不是随手就能砍断
而且还是女性拿短剑
22F：→ BITMajo: 断剑可能有很多原因，条件符合的话，青铜剑也能断铁剑 10/11 23:15
23F：→ BITMajo: 或是说木棍也能断铁剑(啊不就剑坏了嘛 10/11 23:16
24F：推 BITMajo: 枪管我记得之前板上才有人分享仿古制作影片不是？ 10/11 23:20
25F：→ BITMajo: 看了真的叹为观止... 10/11 23:21
我是觉得铁匠的技术都是同源的，或有专精但也不是死的
像日本铁炮锻冶的堺、根来、国友等一开始也根本不是做铁炮的啊
还不是靠反向工程
日本的锻冶一般有分大、小、铁炮、刀、野锻冶等专精
但也不是说主业是做农林用具，主要在村子执业的野锻冶就无法作兵器就是了
就像上面版友提到的补锅匠，也是有在修刀、剪等用具
盔甲破洞要补又跟补锅的技术有什麽大差别呢XD
题外话：理发师都能动手术了
27F：推 BITMajo: 所以民国年代的补锅匠有打造兵器的本事吗？不对...这不 10/11 23:49
28F：→ BITMajo: 是重点...重点是古代刀匠有民国铁匠的设备吗？ 10/11 23:50
29F：→ BITMajo: 看过一个人为了实验刀剑修补，故意把剑打断弄成两段 10/11 23:50
30F：→ BITMajo: 然後再重新接起来，测试後的结论是没什麽太大的问题 10/11 23:51
31F：→ BITMajo: 因为都是同样的金属，只要加热到合适温度，他们就很容易 10/11 23:51
32F：→ BITMajo: 重新接合在一起，但是最起码仍然需要用炉子把材料 10/11 23:52
33F：→ BITMajo: 加热到够高的温度以後才有办法，而且有些复合钢材的武器 10/11 23:53
34F：→ BITMajo: 就不太适合了，有热处理的武器也是，重新加热接合可能会 10/11 23:53
35F：→ BITMajo: 破坏原本的热处理 10/11 23:53
36F：→ BITMajo: 我是觉得用补锅匠、修补盔甲来比较修补刀剑不太适合 10/11 23:54
37F：→ BITMajo: 毕竟要求的水准不同，更不要说是跨时代的比较... 10/11 23:54
38F：→ BITMajo: 中世纪理发师的放血治疗，说真的现在应该没人敢用 10/11 23:55
修补铁器理论上不需要什麽高科技工具的啦
像日本的野锻冶，为什麽叫"野"锻冶，因为原本是在户外执业的所以冠以"野"
没有工房巡回农村贩卖跟修补坏掉的铁器，跟补锅匠有八成七像
要火炉吗？不需要，地上土石堆一堆起个火用随身小风柜温度就够了
过去这些工匠能执业就表示没有技术上的问题
39F：推 BITMajo: 问题在於刀剑如果坏掉，这样的修补手段够吗？ 10/12 00:13
40F：→ BITMajo: 坦白说我也不确定啦，也要看刀剑坏掉的程度 10/12 00:13
41F：→ BITMajo: 在盔甲或锅子上补一个破洞，毕竟跟把断间接起来不同 10/12 00:15
所以我在上面有除非断掉啊，刀剑断掉要接回去本来就比较难
但甲破洞、剑刃缺角的难度就低多了
除非很缺钱或断掉的东西很有意义，我想多半不会有人想接回去把
跟自己的命有关，不然就是当事故车推给别人吗XD
42F：→ ja23072008: 补锅同时有打磨跟换手把的服务。 10/12 01:55
43F：→ ja23072008: 补锅小case，还有修补陶瓷器跟各式门窗家具。 10/12 01:57
44F：→ asdf95: 我有时间再来回一篇，古代中国究竟怎麽干的 10/12 10:35
45F：→ asdf95: 包括炼铁跟青铜兵器的问题 10/12 10:36
46F：推 Houei: 古代人工值钱否 就比魏弱的蜀汉而言 着名的工匠乃以铸剑闻 10/12 13:44
47F：→ Houei: 名 而非锻造 似乎展现人力有限下的情势？ 10/12 13:44
48F：推 BITMajo: 如果是"铸"而非"锻"的话，应该是因为用青铜材料吧？ 10/12 14:07
49F：→ BITMajo: 因为铁器根本不适合用铸造的，电影里面看到那种金属液体 10/12 14:07
50F：→ BITMajo: 浇到模型里面铸出一牌刀剑，通常是用铝或其他金属代替 10/12 14:08
51F：→ Houei: 更正一下 是铸刀而非铸剑 sorry 另我猜青铜材料 跟三国蜀汉 10/12 14:31
52F：→ Houei: 坐拥南中锡矿 大有关系 10/12 14:31
53F：→ Houei: 当然并不是说蜀汉就没有在锻造 《诸葛亮集》 有揭示"五折 10/12 16:57
54F：→ Houei: 刚铠、十折矛以给之"的要求 10/12 16:57
中国至少在西汉就发明高炉甚至更早
目前出土最早的铸铁器应属於春秋早期
另外，左传、昭公、二十九年
冬，晋赵鞅，荀寅，帅师城汝滨，遂赋晋国
一鼓铁，以铸刑鼎
学者虽然对这的一鼓铁指的是什麽意见分岐，但此时应已掌握铸铁技术
低温还原铁要长时间加热，会产出碳含量低熔点高的熟铁
所以铸铁多半需要高炉温度才够
中国制陶先进，所以对温度控制的掌握、铸物的范（模）技术都远超西方
由春秋、战国到西汉高炉的发展可能是由小到大型、往实用产量化发展
※ 编辑: Oswyn (220.129.14.157 台湾), 10/12/2020 19:27:52
55F：→ kuma660224: 铸铁只是弄成生铁块 还要在锤打 10/12 22:43
56F：→ kuma660224: 中原的话 是拼人力物力产能 10/12 22:45
57F：→ kuma660224: 复杂锤锻工艺技术其实没很流行普及 10/12 22:45
58F：→ kuma660224: 不像欧洲日本有那个精品刀剑市场 10/12 22:46
59F：→ kuma660224: 锻打百链钢没啥发展 就被低成本灌钢取代 10/12 22:47
60F：推 karl7238: 推 10/13 17:13