作者fw190a (las)
看板Warfare
标题Re: [问题] 为什麽巨型重力投石机在中国历史上不普及
时间Fri Oct 2 12:30:51 2020
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: 这是最近我脑动大开想到的问题XD
: 中国历史上有这麽多的战争，尤其是攻城战的数量也绝不会比西方少
: 可是中国人却从来没有想到发明重力投石机，直到蒙古攻襄樊才由
: 穆斯林工匠做出回回炮，而且马上震惊了宋朝守城将士。
: 因为有资料显示欧洲与中东几乎是差不多时间都有了大型重力投石机
: 独独中国晚了约100年才知道这东西，这是第一个疑惑。
: 第二个问题是，回回炮传入中国之後，後来的元代的战争，明初的战争
: 也都很少见到大型重力投石机的记载，虽然中国火炮出现的早，但在元末明初
: 火炮威力还不足以击垮城墙，却还是见不到大型重力投石机的影子，
: 这到底是怎麽一回事?? 如何解释呢??
对比重力投石机和人力投石机的话，两者的差别主要体现在两个面向:
1.准确度
重力投石机发射单体弹药时，能达到的精准度应该高於人力投石机，
尤其是能慢慢校正命中点。
在欧洲/西亚城墙上，有这种东西，
Mashrabiya->Hoarding->Machicolation，
不打掉的话很方便守军发扬火力。
但中式长墙上功能比较近似的大概只剩城楼。
如果是发射散弹压制墙上守军，或者破坏城内建筑制造混乱影响士气，
那准度就没太大差别。
2.人力/时间的投入
两者在投入与回报的模式也有显着差异，
人力投石机能较简单也较快组装，但後续运作的人力成本高，
重力投石机则是需要有专业工匠，然後在围城地点慢慢架设，
但造好後运作成本较低。
也就是说重力投石机适合的运作场景是
a.战力/人力比值高:
若战力主要是一群精英部队或骑乘部队构成，
让这些精锐来运作人力投石机，对军力弱化就太严重。
b.没有整体战略需求:
守方采取以拖待变的形式，而非真的有意义的等待援军来救场。
围城战的时间成本相对较低，攻城方只是付出维持费，
而不是付出了军力应用在围城就不能用在别地方的机会成本。
有这认知再来考虑中国战场需求，会发现，
势力规模够大，城池作为一个可以取舍的战略节点而非全盘重心的情况，
重力投石机能发挥的机会就少很多。
因为战略上多了很多选项，集中兵力抢攻一点、围而不攻绕过、
打一枪试探一下城防就走。比较少有必须死嗑拿下的据点。
总之就是快节奏的战略攻防不适合慢节奏的攻城武器。
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1F：→ montmartre: Mashrabiya->Hoarding->Machicolation是啥 10/02 13:39
2F：→ montmartre: 中国历史上，围城方常围个几个月半年以上，那有啥快节 10/02 13:48
3F：→ montmartre: 奏可言？ 10/02 13:48
我讲的是比较总体战略上的倾向，或者也可以想成，
在部队出兵的总时长中，用在攻城围城的比例。
不过这部分我也没有数据，欢迎补充或证明。
4F：→ sam09: 那些是让守军可以攻击正下方敌兵的设施，就AOE2城垛射孔的 10/02 14:24
5F：→ sam09: 概念，Google就能找到解释。 10/02 14:25
6F：→ montmartre: 那东西又不是用来对付攻方的攻城器械，是用来对付跑到 10/02 14:43
7F：→ montmartre: 墙角下的敌人，因为那时城楼的火力因为角度问题打不到 10/02 14:43
8F：→ montmartre: ，可防止敌人挖地道，翘墙角，爆破城墙。中式城防没这 10/02 14:43
9F：→ montmartre: 东西，但有出现过一次；李自成打济南时，有位举人临机 10/02 14:43
10F：→ montmartre: 一动，想出一个“计谋”（别国的城防标配在中国变成奇 10/02 14:43
11F：→ montmartre: 技），守军建造延伸出城墙的木廊，士兵站在上面可以往 10/02 14:43
12F：→ montmartre: 下开火扔炸弹，杀伤闯王很多的爆破单位，闯王气的牙痒 10/02 14:43
13F：→ montmartre: 痒 10/02 14:43
14F：→ savvik: 悬户这种东西又不是那时才发明的 10/02 16:14
https://i.imgur.com/YVXcC0v.jpg
https://i.imgur.com/1EyJoWx.jpg
的确在武备志有提到悬户悬帘，但看起来比较偏向临时加工。
另外内文叙述还补了一句
"悬户悬帘，垜口第一切要之物，无此二者，贼万弩齐发，城上不能存站。昔 雷将军 面中
六矢，盖少此也。"
雷将军似乎是指唐朝雷万春，这麽说也不知道何时开始有这个。
突出的木廊听起来就很像中世纪Hoarding了，
只是不确定算发明/再发明/还是单纯献策。
15F：推 Erich: 也不一定要砸城墙，投石机拿来对城内纵火或甚至丢战死守军 10/02 18:48
16F：→ Erich: 的屍体进去，同样能打击防守意志吧。 10/02 18:48
如果以我的推论，投石机对中国城池来说应该是以这种用法为主。
但在这方面，重力投石机就少了优势又增加成本了。
不过其实看了下，在最大投掷重量上，大型重力投石机的上限会比较高，
如果用来破坏坚城并打击士气，应该又有另类效果。
然後丢屍体似乎是个深奥问题...
以现代医学来说，想要传染疾病不需要丢整个屍体也能做到，
但古人可能偏向丢整具屍体?或者整具屍体心理恫吓效果更大。
这方面似乎也要靠重力投石机才方便做这种投掷。
17F：推 mikelwg: 中国历史上围城不多吧? 10/02 18:48
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 10/02/2020 20:17:54
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 10/02/2020 20:34:18
18F：推 Erich: 还是有用吧，能投掷更大质量的着火易燃物，就能在守方应对 10/02 20:54
19F：→ Erich: 前，延烧到更大区域，增加扑灭难度。至於屍体我倒还没想那 10/02 20:54
20F：→ Erich: 麽细，只是若攻方有「屍体能散布瘟疫」的意图，应该也能假 10/02 20:54
21F：→ Erich: 设守方拥有「屍体有病要赶快烧掉」的知识，且瘟疫也不是像 10/02 20:54
22F：→ Erich: 游戏或电影里那种随便沾到就会中标的病毒，应该主要目的还 10/02 20:54
23F：→ Erich: 是在让守方疲於奔命，以及心理恫吓「再抵抗下场就是这样」 10/02 20:54
24F：推 montmartre: 悬户悬帘是遮在头顶的东西，又不是凸出的木制走廊，别 10/02 21:01
25F：→ montmartre: 张冠李戴 10/02 21:01
26F：推 shihpoyen: 虽然不是多严谨的书 但「战略、战术、兵器事典-中国古 10/02 21:13
27F：→ shihpoyen: 代篇」有出现过一种藉车是凸出城墙外的的木制结构 10/02 21:14
28F：推 shihpoyen: 不过也有藉车是投石机的说法 所以不确定 10/02 21:28
29F：推 CGT: 中国攻城战术很多，堆土山，筑井阑，决堤防，挖地道，找内应 10/02 22:31
30F：→ CGT: 不然就围城断粮断水，守方要防守座宽广的城市也不容易 10/02 22:33
31F：推 wanters: 那时代只知道屍体和瘟疫似乎有关联性而不明白实际原因 10/03 02:05
32F：→ wanters: 丢整具的很正常吧而且没一定重量也很难抛 10/03 02:06
33F：推 QuentinHu: 某m一直在推文里面指教批评，真期待他可以发一篇 10/03 10:22
34F：→ montmartre: 某Q，我已经自己发过很多文了，你何时才能自己写个主 10/03 10:33
35F：→ montmartre: 题发个文，而不是一直回别人的话？ 10/03 10:33
36F：推 qlz: 发过一堆S文和!文...... 10/03 13:24
37F：→ montmartre: 你不看s文是为何，只看它是s 10/03 13:34
38F：推 andystupid: 推 10/03 13:43
39F：推 XperiaArcS: 推这篇。早就已经把某m黑名单了，清爽^_^ 10/04 07:24
40F：→ montmartre: 又一个只会潜水，又爱呛人的 10/04 12:10