作者Oswyn (Oswyn)
看板Warfare
标题Re: [问题] 中国常见的两个观点
时间Sun Sep 27 20:13:04 2020
: 推 BITMajo: 对欸,日本的城堡,跟中/西式的城墙逻辑是完全不同的 09/27 14:02
: → BITMajo: 说起来日本除了城堡以外,他们有像中国那样在城市周围 09/27 14:03
: → BITMajo: 盖一整圈墙围起来的吗? 09/27 14:03
有、虽然跟中/西式的城墙有差异
惣构
惣是[手怱]的讹字、通[总],所以是总构、全都围起来的意思
是包含了城下町的总体防御设施
主要是以土或水堀、土垒、石垣、木栅、橹等所建构
历史上有惣构的城被包围都很能称
比较有名的惣构有後北条的小田原城、荒木村重的有冈城、一向宗的石山本愿寺
还有京都町民自治体为了自保分上京、下京围了两个惣构
本能寺刚好在下京惣构的外侧...所以防御力较低
https://imgur.com/ioD4eE6
秀吉掌权後建了规模与范围更大的御土居,将整个京都都包围起来
秀吉的大坂城的防御也是连城下町都包含在内,真田丸这个出城是出在城下町惣堀外侧
大坂冬之阵议和要填的外堀本来应该指的是外侧惣构的堀
但执行时德川玩文字游戏把「惣」强硬解释成「总」
也就是所有的堀都要填,所以大坂城就变裸城等死了
当然德川的江户城防御也是同样包含了城下町的惣构
其它还有很多就不一一列举了
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.3.222 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1601208787.A.9C9.html
1F:推 justice79: "手怱"本来就是"总"的碑别字,见《汉隶字源》 09/27 21:22
所以上面本文中不是已有说明?
只是没引述因为觉得没必要就是了
https://chardb.iis.sinica.edu.tw/meancompare/63D4/60E3
2F:推 kira925: 那日文不是中国 所以才说文字游戏 09/27 21:33
日文汉字本就源自中文,日本人常用现代中文已少用的异体或变形字
但字义通常都是通的就是了
以夏之阵而言,填惣(构)的堀(外堀)
与填惣(全部)的堀(从外堀填到内堀)
3F:推 justice79: 一样,中日文汉字同义,总→(BBS冲突乱码)→惣 09/27 22:05
5F:→ justice79: 不是"通"而是本来就是异体字 09/27 22:13
6F:→ justice79: 用"通"的话容易让人联想通假字或同义字 09/27 22:16
因为我是以日文汉字来看「惣」与「总」是通用字
惣
全部をまとめる。すべる。すべて。
[补説]「総」と通用。
严格说[手怱]=总,但[惣]只是讹字
如果吧惣当成完全=总,那不就是以讹传讹了吗XD
7F:推 hgt: 推,有趣,原本我也以为日本没有像中国那样的外城墙 09/27 23:06
8F:推 BITMajo: 原来如此,谢谢说明 09/27 23:06
9F:推 detonator: 大大的逻辑很清楚啊 09/28 00:44
10F:推 nerevian: 然而跟“城墙”有本质区别 日本学界共识也是没有 但有个 09/28 20:27
11F:→ nerevian: 征朝鲜时修的传闻有类城墙的城址 09/28 20:29
12F:推 BITMajo: 所以比较像是"围墙"或其他防御工事,而非我们一般认知的 09/28 21:02
13F:→ BITMajo: 上面可以站人有城垛的"城墙"吗? 09/28 21:02
同理"倭城"也跟"城"本质有区别,是否日本没有"城"
要说"城墙"日本的外城防御多半是以壕沟+土垒+塀的方式出现
也有单纯的木栅、塀
小田原城惣构的东空堀宽约 20~30m,堀底部到土垒顶端约 12m、坡度 50度
人当然是能站在土垒上防御的啦
重点应该是这种防御建筑有没有用,有没有防护作用
而不是跟谁的像不像不是吗
推荐下面的日文连接
超入门!お城セミナー 第88回【歴史】城下町ってどうやって守っていたの?
https://shirobito.jp/article/1056
另外可参考朝鲜蔚山城之战(第一次)图面与屏风如何表现
蔚山城当时紧急施工,但还没建造完成就被明朝联军踹上门
https://imgur.com/r4ZtLoj
黄圈圈起来的部分在图面上是以 XXX 表现,应该还只是木栅的临时防御营地
红圈圈起来的部分是山城的部分
绿圈圈起来的双实线是惣构,并有三个门做为出入口
右上方惣构外黄圈是"中国众普请小屋"所在的临时据点
由毛利家宍戸元続担当
在明军先锋摆寨第一波的骑兵急袭下死了几个毛利家家臣,被烧掉退回惣构内
下方惣构外的黄圈是浅野幸长的据点,也是苦战死一波後退入蔚山城的惣构内
隔天还未完工的惣构被联军突破
日军退入内城进行防御战,快晚上时联军被击退(收兵)
https://imgur.com/khqxjay
由屏风图来看惣构的墙是以竹木为骨架的土塀,土塀外侧还有木栅
但没看到有堀的存在,可能因为还在施工中
最後、明朝联军数次攻城都无法攻破蔚山城
在日本援军抵达,联军最後一波冲失败还是打下城後开始撤退
就被村长们反杀追击30里...
※ 编辑: Oswyn (220.129.3.222 台湾), 09/29/2020 15:27:30
14F:推 QuentinHu: 大推 09/30 20:24