作者jason748 (赛迪克.进莱)
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标题Re: [情报] 新书 淞沪会战－德国军事顾问呈德陆总部
时间Sun Aug 16 20:49:48 2020
关於和日军在华北或上海开战，孰优孰劣，在网路上看到的军迷讨论，提供大家参考：
https://reurl.cc/XkXd53
Jack Hwang
没有什麽东西战略转换。蒋在8月13日毫无准备下於上海开战，是轻率的决策。
而从战略上来说，引日军到长江仅是让握有海权的日本更容易深入中国内地。长江提供了日
军方便又安全的运输干线，让中国更早陷入困境。
蒋在8月20日时其实也已经後悔了，期望透过英国调停，平息上海战火。他在当日的日记中
说：「......对英提案运用其能实现，使倭得转圜离沪，以恢复我经济策源地，以今日战况
，或有退却可能也。」
马汉亦匹夫也。
「长江还为海上强国提供了进入内陆的漫长通道。战列舰可上溯至离海230英里的南京，而
有战斗力的其他舰只则可到达还要远400英里的汉口，广泛用於美国内战的汽船更能驶至离
入海口1000英里的宜昌。.....虽然门户开放，不管是商业意义上还是思想意义上的，应成
为我们在中国任何地区的目标，但它还是最容易在中部地区得以实现，并以此为坚实的根据
地来推动其他地区，原因就是海权在中部长江地区能最稳固地存在。汽轮从海上可驶至离海
600英里的汉口，再装上货物开往世界上的任一个大港口。这个事实有力地说明了长江流域
的意义，......由於将一个特定地区涵盖在自己影响之内的最好办法是首先找到一个中心而
不是四面出击，我们在远东的注意力目前是集中在长江流域。」
阿佛雷德・T・马汉，《亚洲问题》（The Problem of Asia），1900年。
下为日军《汉口作战集中为军队输送概见表》，见「所要船舶吨数」一行，可见长江为日军
运补提供极大的便利。这麽大的吨位，从华北陆上运输根本就不可能。日军在1938年4月做
汉口作战计画时，就已经决定不走平汉路，主因是补给困难，沿路运输时容易被攻击骚扰。
主张东西轴线转换说者（此说於1960年代才出现，抗战时期皆无此说），从来不曾量化讨论
实际问题，也不曾引用日军方面的资料。
https://i.imgur.com/lUPeEA0.jpg
https://reurl.cc/Oqblv7
准备不足是在上海方面准备不足，并不是整个对日作战准备不足。
从七七至8月上旬的准备都是要在华北开战，部队都已经往华北调动，如陈诚十八军直接从
广东乘粤汉、平汉线调华北。空军主力也都已调到河南。814轰炸上海日军的二大队在8月13
日从河南周家口紧急飞浙江广德，814笕桥空战的四大队在8月14日中午过後才从河南周家口
急飞杭州笕桥。
老蒋临时起意在上海动手，不但这方面毫无准备，更无投入6、7个师的设想。仅仅以为张治
中两个师就足够。老蒋自己8月14日的日记还在想张治中能够「急胜」，根本是贪图小利而
做的决定。
56师（刘和鼎）如前述张发奎电文，8月上旬已被调到长江以北的安徽蚌埠。该师在开战後
才又紧急调回浙江，直到8月23日才在川沙口参战。
此时在华北石家庄行营代蒋协调北方战事的徐永昌日记：
1937.09.10
「蒋先生有些不吃小亏，且好找小便宜，加以经扶不识大局，一味将兵力推进，恐华北军事
缘此互为因果，以至於吃大亏，余忧之已久。」
https://reurl.cc/7o2gMd
当时国府上下都在为向华北方向调兵遣将而努力，8月7日国防联席会议是国府最高军政人士
的会议，向北60师，京沪10师，作战重点在何处非常清楚。
如果是日军在淞沪主动开战，国军不得不应战，没有准备那也罢了。
但是老蒋主动在淞沪开战，而且是在自己没有准备的情况下开战，是什麽道理啊？
李君山说得好，淞沪会战甚至包括南京战役是「为政略殉」。
https://reurl.cc/14QdvD
1937年8月7日国防联席会议原拟四个战区，以第一战区（华北）为重心，老蒋自兼司令长官
。第三战区由冯玉祥指挥。
但因老蒋轻率启动淞沪会战，情势变化，8月20日改为五个战区，老蒋改为直接指挥第三战
区，冯玉祥去职，副司令长官顾祝同到苏州传达老蒋命令。第一战区改由刘峙指挥。
这两个星期的转变，打乱了国军抗战初期的脚步。如陈诚的十八军，都是已经从广东用火车
运到快到河北，再紧急转而南下。
=分隔线=
这样看起来，813前国府陆空军的部署，仍是以华北为重心，如果没有爆发淞沪战事打乱部
局，国府按原国防计画，在华北进行持久抵抗，不知发展会不会比史实来的好？
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1F：→ AlisaRein: 会死的更惨，华北是一片平原。国府军缺乏机械化部队， 08/16 21:01
2F：→ AlisaRein: 反过来说日军虽然也不能说有很多机械化部队但要碾国府 08/16 21:01
3F：→ AlisaRein: 是足够 08/16 21:01
4F：→ AlisaRein: 现在指责国府草芥人命的黄河决堤目的即为阻止日军机械 08/16 21:02
5F：→ AlisaRein: 化部队前进 08/16 21:02
6F：→ kuma660224: 日本毕竟有摩托化车辆运输部队 08/16 21:19
7F：→ kuma660224: 决战选在平原区优势，敌方会更大 08/16 21:20
8F：→ kuma660224: 长江好歹还能血泪沉船迟滞一下 08/16 21:21
陆上补给线你还能用游击队骚扰，长江的话日本海军根本就是长驱直入了
9F：→ kuma660224: 与其説选哪个较好，不如説大型史莱姆 08/16 21:23
10F：→ kuma660224: 选哪个打法，对上新兴工业国结果都惨 08/16 21:23
11F：→ kuma660224: 二战是钢铁煤炭能源的工业对决 08/16 21:24
12F：→ kuma660224: 上海梭哈原意是引洋人介入不让日本独吃 08/16 21:25
13F：→ kuma660224: 概念本身是好的，这是大史莱姆唯一 08/16 21:25
14F：→ kuma660224: 可能不太惨的选项. 08/16 21:25
15F：→ kuma660224: 只是战场表演与外交发展远不如预期 08/16 21:26
16F：→ AlisaRein: 淞沪会战离九国会议不远，蒋的原意即是利用这场战争在 08/16 21:29
17F：→ AlisaRein: 九国会议上争取同情来谴责日本 08/16 21:29
※ 编辑: jason748 (125.231.45.125 台湾), 08/16/2020 21:36:52
18F：→ AlisaRein: 你是说那个七分发展两分应付一分抗日的游击队来着？ 08/16 21:41
国府自己也有敌後作战部队阿
※ 编辑: jason748 (125.231.45.125 台湾), 08/16/2020 21:44:41
19F：→ kuma660224: 别忘了 日本也有伪军 那才对付游击队 08/16 22:47
20F：→ kuma660224: 何况大部分游击队彼此抢地盘打来打去 08/16 22:47
21F：→ kuma660224: 包括国府自己扶持的.... 08/16 22:48
22F：推 hgt: 看完感觉蒋介石是个不及格的将军，很儿戏，部队调来调去 08/16 22:56
23F：→ hgt: 就算了，匆促部署仓促开战 08/16 22:57
24F：→ AlisaRein: 他本来就不是将军（手动滑稽） 08/16 22:59
25F：→ kuma660224: 只是个军阀国家的共主而已 08/16 23:09
26F：推 hgt: 军校校长看来也是能混则混XD 没练出啥本事 08/16 23:22
27F：→ AlisaRein: 在华北开战对老蒋来说也是无法消除「打假的」的批判。 08/16 23:54
28F：→ AlisaRein: 华北并非老蒋地盘，在淞沪会战前都有在质疑老蒋是「打 08/16 23:54
29F：→ AlisaRein: 假的」目的是消耗军阀实力 08/16 23:54
30F：→ fw190a: 日本把海军开进长江也是进入不利地形吧 08/17 02:20
31F：→ fw190a: 水路也要应对各种堵塞/水雷/夜袭，可能比"游击队"还危险 08/17 02:21
32F：→ fw190a: 单就运补效率来说，水路占优，但陆运国军运补也是困难 08/17 02:22
33F：推 peterlee97: 老蒋在上海进攻的目的不就是现在匪共所说的““挟洋 08/17 08:24
34F：→ peterlee97: 自重””？那一堆租界地让老外调解？他第一段话就是 08/17 08:24
35F：→ peterlee97: 体现这个目的啊 08/17 08:24
36F：推 peterlee97: 而且长江运输好用？那麽狭长单一的运输线 沿线周围控 08/17 08:26
37F：→ peterlee97: 制的范围多大？ 一艄独木舟随便都有办法骚扰好吗== 08/17 08:26
38F：推 kuma660224: 当时的洋 连给武器巡田水都没有意愿 08/17 08:44
39F：→ kuma660224: 是中立态度. 只在意侨民资产利益 08/17 08:45
40F：→ kuma660224: 老蒋猛砸资本也是想证明自己值得扶持 08/17 08:46
41F：→ kuma660224: 虽然啃不下初期小兵力，变成反效果.... 08/17 08:47
42F：→ kuma660224: 用德械师打团级兵力据点也啃不动 08/17 08:50
43F：→ kuma660224: 洋人看戏只会觉得，投资史莱姆是浪费钱 08/17 08:50
44F：→ kuma660224: 一艄独木舟随便都有办法骚扰是有史实吗 08/17 08:52
45F：→ kuma660224: 看起来是连疏散躲藏的国军舰艇都被 08/17 08:53
46F：→ kuma660224: 日本航空兵力持续搜出来击沉 08/17 08:53
47F：→ kuma660224: 江面河岸没有陆地的复杂环境可隐匿 08/17 08:55
48F：→ kuma660224: 我是完全不看好 能有啥牵制效果 08/17 08:56
49F：→ kuma660224: 当时的船舰 是火炮无敌多的 08/17 08:57
50F：→ kuma660224: 不是你随便机动小船可以安然靠近的 08/17 09:19
51F：→ kuma660224: 沉船战术反而还比较能牵制拖延 08/17 09:20
52F：推 assxass: 这也太结果论 看看当时的背景 西安事变结束 全国抗日沸腾 08/17 09:40
53F：→ assxass: 卢沟桥本来找到机会动员中央军 只是想填补何梅协定的空缺 08/17 09:41
54F：→ assxass: 结果日军动员更快 全国人民军阀眼睛都盯者蒋 08/17 09:42
55F：→ assxass: 加上庐山谈话也发出去了 箭在弦上 08/17 09:43
56F：→ assxass: 本来以为上海 两千人的 海军陆战队好欺负 结果就.... 08/17 09:43
57F：→ saltlake: 结果就是蒋介石因为信仰新老婆的战神，战神说你不打仗 08/17 14:54
58F：→ saltlake: 就不能取悦我。於是就保佑蒋打大仗 08/17 14:55
59F：推 Jameshunter: 就想着当时觉青是多想打仗 你这时还唱反调就准备下去 08/21 15:45