作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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标题Re: [问题] 清末至二战达到列强水准的中国将领
时间Tue Aug 4 16:22:48 2020
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: 最近想到这个问题，虽然中国在清末以後是积弱不振，但是这麽多年来
: 难道就没有在军事上出过达到列强水准的中国将军???
: 如果以苏联三个平庸元帅为标准，即伏罗希洛夫、布琼尼、铁木辛哥
: 中国将军难道没有达到他们这种水准的吗??
: 个人初估中共方面，应该有粟裕、林彪、彭德怀
: 国府方面，应该有孙立人、张灵甫、陈明仁吧??
: 不知道大家意见如何??
以前tomasvon在板上提过，魏德曼曾评价二战国府并不存在合格的大兵团指挥官......
这当是以美军的标准而言，事实上以国府的状态就算有天纵英才也无从发挥。
真要我说的话也不会是这三个以军、师级战绩为主的，薛岳和傅作义表现更亮眼。
拖到二战实在是太难了，人家都上外太空了国共还在杀猪公。
(虽然布琼尼也是杀猪公等级的.......)
(如果
把义大利当列强，国府好像也可以推出几个同等级的......？)
不过中国的将领要有所谓的「列强水准」是有一个黄金时间点──1906~1916年。
为什麽要挑这个时间点？
因为在这十年间，所谓的列强包含了
奥匈帝国和
义大利这些垃圾陆军，
帝俄和法军在一战前期也都有一大堆不堪的指挥官(从霞飞撤换半数将领可见一斑)，
而欧洲列强直到1916年的时候都还没有完成转型现代战争的蜕变；
相对来说，北洋军於1905年河间会操、1906年彰德会操後已开始具一定程度的战力，
并且在辛亥革命(1911年)前後的表现其实是颇为优异的，
直到袁世凯过世(1916)的时候应该也还没有稀释、分裂到不堪的程度。
北洋军在1911年的战术表现可参考：邝智文，〈1911年汉口、汉阳战役中的北洋军〉
(收录於《共和维新：辛亥革命百年纪念论文集》，google books有试阅)
北洋六镇在清朝灭亡前夕是集结全国之精粹所铸成，远非清末其他武装能比拟，
汉口、汉阳战役中虽然兵力呈劣势，却仍然是一路力压南方的新军和民兵，
湖北新军已经是勉强与北洋军并称的清末主力了，仍然在汉口的激战中大败，
即使黄兴带湘军增援也无法扭转劣势，黄兴的胡乱指挥更导致革命军损失惨重。
前引该文就提及观察汉口、汉阳战役的英军与日军军官都认为北洋军受过严格锻链，
在战术、组织与後勤方面的成果都比较令人满意，惟兵力匮乏而攻势缓慢，
但这就不是指挥官能轻易解决的了，是朝廷根本没有後备动员能力。
北洋军懂得使用疏散线列，善用火力和掩蔽，进退有度而不盲目冲锋，
随时可抽调不同单位组织弹性的特遣队，後勤能支持铁路作战、粮食弹药供给充足，
国府到二战的时候大半的部队(尤其是军阀部队)都未必能办到。
换句话说，北洋军的冯国璋等人，在1906~1915年的这十年之间，
其实很有可能是比後段班列强的许多政治任命将军还要称职许多，
至少放在列强也是合格以上的军长。
北洋军的规模不敷兵团作战，缺乏相关经验，惟1914年的列强也很难说有合格人物，
比如说英、美两国连一个兵团司令部都没有，自然也是没一个指挥过兵团的将领，
即使是存在编制的欧陆列强也多是调度不灵的庸碌之辈，
法军在阿登地区、俄军在坦能堡的部署与指挥都是惨不忍睹的灾难。
所以说，清末到二战的国府将领「相对素养」最高峰大概就是清朝灭亡前後，
因为这也刚好是欧美列强的一个低谷──当所谓的列强其实也是参杂一堆废物，
北洋军看起来就好像有世界级别了。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 vandervaal: 头推 08/04 16:44
2F：推 cht1234: 当时的奥法真的是惨 08/04 17:36
3F：推 atteleitus: 推 08/04 18:03
4F：推 detonator: 这样是用部队表现来回答他谁的统率高这种抽象问题 08/04 18:36
5F：推 rommel1: 北洋军很多将领留学日本.德国.... 08/04 19:25
6F：推 Bastain: 很难比较!! 战场的变数太多~~兵士的素质也不同 08/04 20:02
7F：推 Uber: 兵团级别的话 小诸葛如果认真打的时候应该还OK？ 08/04 20:43
8F：推 Su22: 袁大头是个规划练兵方面的强者! 08/04 21:00
9F：推 Rfaternal: 请问北洋新军在当时的清军队中是最强者 而且远胜吗 08/04 21:52
10F：→ Rfaternal: 之前也有看过好像北洋跟湖北新军的差距不大 08/04 21:53
11F：→ Rfaternal: 而且好像有不少人跟革命军挂勾 08/04 21:53
12F：推 Friedman: 从阳夏战争看来北洋军强不少 京师禁卫军赢地方军很正常 08/04 23:34
13F：推 zeumax: 北洋经费最多，在袁创办新军後历史悠久，训练有经验 08/05 02:40
14F：→ zeumax: 早期留学及高级学堂培训的精锐都能有优先取得，特别精锐 08/05 02:42
阳夏战争中，湖北新军的表现明显不如北洋军，尤其因为革命爆发後大量混杂以欠缺训练
的民兵，主要是倚靠人数优势冲击，相对来说北洋军是以火力为依归。
15F：推 articlebear: 推 08/05 05:41
16F：→ montmartre: 有篇文叫「晚清“新式”陆军战力之异域表征」，法国 08/05 10:59
17F：→ montmartre: 人观察到，中国士兵的炮兵准确，但骑兵表现不怎样， 08/05 10:59
18F：→ montmartre: 最差的是士兵的射击技术。而士兵射击技术差这样的顽 08/05 10:59
19F：→ montmartre: 疾一直到现在，国军都没根治，所以我不认为1911到191 08/05 10:59
20F：→ montmartre: 4的中国军队，碰上2、3流列强会讨到啥便宜。别忘了， 08/05 10:59
21F：→ montmartre: 自己的表现也会深受对手影响。 08/05 10:59
那篇论文是讲「1900年」八国联军之时的清军，和袁世凯小站练兵不是一回事。
袁世凯主编的新式陆军在各式练兵规章乃至於单兵操练标准上都明显有别於往昔的淮军，
自然官兵素质比旧式营伍要高出甚多，甚至连湖北新军都远远不及。
另外北洋军是一签几年的职业军人，列强有动员体制所以多的是一年回营训练才没几天的
中年男子，用体量来看北洋军当然是明显不足，但是素质在1914年列强也大多没打过大仗
的情况下已经不算差，我上面引的论文也多有提及英、日军官给予北洋军较高评价。
22F：→ saltlake: 开炮与开枪的准确度都需要实际射击来培养，而且一段时间 08/05 11:50
23F：→ saltlake: 欠缺实操，手感就会掉，准确度就下降。而实弹射击要花钱 08/05 11:51
24F：→ saltlake: 大规模士兵实弹训练就是大规模花钱，多次训就是多次花 08/05 11:51
25F：→ saltlake: 在这个现实限制下，炮兵准确而枪兵射击不准? 恐怕是少数 08/05 11:52
26F：→ saltlake: 炮兵有受较多实弹训练，所以那部分炮兵准，但其他炮兵 08/05 11:53
27F：→ saltlake: 照样不准。而所谓枪兵不准，恐怕是没成立精兵勤给实弹训 08/05 11:54
28F：→ saltlake: 而导致通通都不准 08/05 11:54
29F：→ saltlake: 楼上引述的历史观察的详情如何? 08/05 11:55
30F：→ montmartre: 我要说的是，虽然该文讲的是1900年的清朝新军，跟小 08/05 12:08
31F：→ montmartre: 站练兵的新军不同。但文中提出的某些缺点一直存在， 08/05 12:08
32F：→ montmartre: 从1900年到1949年都没根治，我觉得不可能某些年头有 08/05 12:08
33F：→ montmartre: 变好，其它时间一直在发作。 08/05 12:08
34F：推 kira925: 某一群人特别好 但其他不行 这有很难懂吗? 08/05 13:15
35F：推 ChoshuArmy: 其实同样是光头，时空背景不同也不好比较啦。袁练兵 08/05 14:50
36F：→ ChoshuArmy: 时，内战已经结束一阵子正好赶上清朝中兴，列强也准 08/05 14:50
37F：→ ChoshuArmy: 备互干空没空干扰袁；光头建军时还得收拾民主北洋每 08/05 14:50
38F：→ ChoshuArmy: 4年轮替一次的烂摊子，旁边还有日帝这精神病整天搞鬼 08/05 14:50
39F：→ ChoshuArmy: …… 08/05 14:50
老蒋练兵有多久？能放上台面的就，德械师、税警总团、驻印军这几个罢了，北洋军素质
就是集中全国菁英练出来的，而且还给袁世凯练兵十多年，根本就不是光头连年乱战、军
官一堆速成班毕业生能比的。
40F：推 zeumax: 子弹累积花的钱不会比炮弹训练少，大批士兵打靶消耗颇钜 08/05 21:25
41F：→ zeumax: 所以军头们多少还是贪小便宜，能省则省，但打炮打的响就好 08/05 21:26
42F：→ zeumax: 而日军侵华後，很多部队甚至枪械都没凑齐，更不用谈子弹 08/05 21:27
43F：→ zeumax: 乞丐兵悠久文化 08/05 21:27
※ 编辑: jimmy5680 (172.251.25.129 美国), 08/17/2020 10:08:36