作者fw190a (las)
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标题[讨论] 汉尼拔翻阅阿尔卑斯山的战略价值?
时间Thu Jun 25 13:43:39 2020
之前看一串子午谷的同样讨论，
本来想参考一下汉尼拔的类似经历，
但认真回想又觉得各种兜不上，
相关讨论其实也蛮少? 主要都是在讨论具体损失多少或行军路径。
一般宏观的评价都会说，汉尼拔穿越阿尔卑斯山的举动"惊吓(出乎意料)"罗马人，
并且把这点跟後面几场辉煌的战术胜利做连结，
可是穿越阿尔卑斯山的真的是这些胜利的必要条件吗?
翻阅阿尔卑斯山的效果主要是这两个，
首先是摆脱在马赛附近隆河对岸准备好的罗马军团。
问题是，跨河他史实中为了翻越也做到了，只要转下来就能跟当地军团正面对决，
史实中同样的罗马军团，在他好不容易翻阅阿尔卑斯山遭受大量损失，
又还来不及招募高卢人时，出乎他的意料从马赛快速杀过来，
却打了一场被秒杀的Battle of Ticinus。
这场打起来很奇怪，就只是双方骑兵对决，但罗马是骑兵+轻步兵混编，
之後罗马骑兵被打爆执政官也受伤，变成连步兵都撤退了。
那是不是可以假设如果直接在隆河边开战也有一样效果?甚或更好?
再来是先一步接触山内高卢，鼓动他们叛离罗马控制加入己方势力。
本来战略上集中兵力这没问题，但翻山带来的大量损失很大程度抵销了这个优势，
看到很多说法都是认为他自己带来的兵比较精锐，高卢人则是属於临时徵招，
如果这点属实就更突出他翻山是不划算的买卖。
反过来如果要把翻山当成必要，就必须设定成:
翻山後去芜存菁，高卢人在他统帅下战力一个抵俩。
才能解释当时在隆河边不敢野战，後来翻山并加入高卢人部队後成为野战王者。
还有一个复杂的点是要算罗马的反应时间，
毕竟得知军团失利他就会开始徵招新的军团了，
如果初始交战在隆河附近，後面会不会就被堵在马赛这边进入义大利的山路上，
也不再有Lake Trasimene埋伏这种机会可用。
但这个假设要对地形有更多了解，而且还扯到更多变数。
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个人看法是，翻山的损失应该也大大超出汉尼拔意料，
可能被山内高卢人晃点了，加上山道中央又受到额外的部落狙击，
导致损失远高於预估值。但都已经翻过去了总不能再回头。
再来汉尼拔可能原本对野战也不一定那麽有信心，毕竟没打过罗马军团，
但是实际打起来後才发现自己能压着军团打，
直到坎尼终於让他自己以及罗马人傻眼。
按照这个设定他其实应该做的就是平推。
就算城打不下来也应该尽量先把根据地附近能掌控的势力连结起来，
而非变成一只敌後行动的孤军，
就算围城有困难，只要自己补给线能确保，就差不多能攻无不克了。
以上都是个人推论，顶多临时恶补一些wiki上的战役资讯，
看有没有人能提出更完整的论述或指出其中的不足。
P.S.
我搞错了，马赛附近那个两万多人的军团後来被Publius Cornelius Scipio
交给他兄弟攻打西班牙方向，
而他是坐船回去义大利率领北义的部队，所以後来才会沿波河而上去找汉尼拔。
看来要找凯萨的路线参考了
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1F：推 chuckni: 走一条罗马人预想的路线肯定是不好的，一路上能守的路大 06/25 14:16
2F：→ chuckni: 概都被堵死了就算野战能平推也不保证打的进去 06/25 14:16
3F：推 leptoneta: 平推就完了 汉尼拔不会不知道前人的结果 06/25 14:41
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 06/25/2020 14:59:18
4F：推 wistful96: 平推恐怕变成消耗战,对汉尼拔不利 06/25 19:33
5F：推 reich3: 重点是翻过山还要打一场坎尼歼灭战，摧毁敌人当时能动员的 06/25 20:42
6F：→ reich3: 攻击力量。 06/25 20:42
7F：推 reich3: 不然翻过阿尔卑斯山後被罗马击败，历史评价就变成有勇无谋 06/25 20:49
8F：→ reich3: 。 06/25 20:49
9F：推 hgt: 智勇双全跟莽夫只是一线之隔 06/25 21:15
10F：推 schooldance: 平推的话,罗马在输几场後,一样会实施闭关式消耗战. 06/25 23:31
11F：→ schooldance: 而且消耗战区域,会离罗马核心地区较远. 06/25 23:32
12F：→ schooldance: 这样汉尼拔反而很难达到史实的成就 06/25 23:33
13F：推 hcju: 他的战略就是要到山南高卢建立进攻罗马的根据地 当然也是对 06/26 00:20
14F：→ hcju: 自己的战术能力有信心 只要能到他想要的战场即便兵少也能赢 06/26 00:22
15F：推 Bastain: 军事上出奇制胜~~各种创意要给推!! 06/26 00:22
16F：→ hcju: 然後用胜利的威望去拉拢周遭的部落加入他的阵营 06/26 00:22
想了一下，平推的问题的确比想像的大，主要是因为制海权完全在罗马手上，
想要经营好补给线要马海运要马沿海岸线的陆运，都难以稳固。
只要攻城的能力没有突破，不能拿下一些路上的稳固据点(马赛)，这个战略就很有问题，
但攻城也是很看运气的，没尝试就没机会。(当然尝试的前提是要有余力)
或许汉尼拔能发挥自身最大优势的方式还是这种孤军深入的作战，牵扯大量敌方兵力。
但战略面还是要求要有一个足以巩固後方的部队存在，才能让前方的战果产生意义。
无奈的是这个位置上的人要面临的考验可能比汉尼拔面对的还大，
而汉尼拔手上并没有这样的人才 。
但上面这部分其实是整体大战略了，
而非原本讨论的翻越阿尔卑斯山的行动。
关於这个行动本身的价值，
还有如果不翻越，改走海岸路线，是否能够让汉尼拔突入义大利，
似乎都牵扯到更细节的问题了，或许没有一个准确的答案。
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 06/26/2020 01:43:15
17F：推 a435007: 他这步效果是打乱罗马的部属 让对方大後方陷入大恐慌 06/26 01:17
18F：推 chuckni: 想靠沿岸肯定是不靠谱的，你也知道制海权在罗马手上走海 06/26 03:27
19F：→ chuckni: 线会增加罗马人用海军袭击後方沿岸的风险，至於爬山嘛， 06/26 03:27
20F：→ chuckni: 至少史实汉尼拔证明了他的选择没有错，很难说其他路线更 06/26 03:27
21F：→ chuckni: 好或更烂 06/26 03:27
22F：推 chewie: 对罗马人的心理震撼很重要 行动本身是成功的 但他没有把握 06/26 18:51
23F：→ chewie: 後续的效益 不论是攻打罗马城或争取罗马城外的同盟实力都 06/26 18:51
24F：→ chewie: 不成功 06/26 18:51
25F：→ chewie: 但当时而言认为是无法翻越的阿尔卑斯却有人成功翻越了 真 06/26 18:52
26F：→ chewie: 的是对罗马人的士气有很大的震慑 06/26 18:52
可是我觉得汉尼拔的震慑几乎都是来自他翻越後那三场大胜耶。
翻越可能很令将领惊讶，但从士兵角度没啥可怕的呀。
毕竟高卢人部族迁徙入侵时也都这样翻越过来，
只是人生地不熟的军队敢於走这种险道让上层难以置信而已。
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 06/26/2020 19:05:46
27F：推 chuckni: 差别在打赢了之後可以直接威胁到罗马这事，平推不会让罗 06/26 20:55
28F：→ chuckni: 马感到恐惧，坎尼打完罗马人亡国感都出来了 06/26 20:55
29F：推 neuralandre: 汉尼拔走马西利亚(马赛) 那附近一边靠海一边是山 06/26 20:58
30F：→ neuralandre: 光是要克服地形优势的敌军就会耗损很大 06/26 20:58
31F：→ neuralandre: 然後走海路，迦太基又没有制海权，想来想去就只能翻 06/26 20:58
32F：→ neuralandre: 山了 06/26 20:59
33F：推 chuckni: 如果汉尼拔如你所假设走隆河往热那亚前进，那就算打了一 06/26 21:13
34F：→ chuckni: 个坎尼级的歼灭战也无法立即威胁到罗马城，反而会让罗马 06/26 21:13
35F：→ chuckni: 全龟缩到要塞据点中变成阵地战打到天荒地老都进不了义大 06/26 21:13
36F：→ chuckni: 利 06/26 21:13
37F：推 Schottky: 这样说起来，翻山效果不在震慑军队，而是请罗马城里的 06/27 13:46
38F：→ Schottky: 政商名流们大吃一顿芒果乾，打乱他们的脚步 06/27 13:46
威胁罗马和让罗马市民吓到主要是作为我们谈资，
在战略上恐怕并没有给过汉尼拔什麽好处，
威胁越大，兵爆的越快。
其实一直到坎尼为止罗马人都有自信跟汉尼拔进行会战，
所以费边战术才会被攻击到臭头。
至於打乱脚步的理由常常都是执政官这制度搞的，
素人掌军、双首长制，对军事统率的负面影响蛮恐怖。
(或者是很方便罗马人这样责怪他们)
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 06/27/2020 15:02:52
39F：推 gm79227922: 先吓吓你 06/27 19:42
40F：推 PAULDAVID: 很多事情都是打了才知道 打了才知罗马家家户户守丧也不 06/27 19:45
41F：→ PAULDAVID: 会内部政争自溃 打了才知罗马败者同化羁糜多强 同盟不 06/27 19:46
42F：→ PAULDAVID: 叛就是不叛 任你作多少政治工作恩威并施都没用 反而要 06/27 19:47
43F：→ PAULDAVID: 说 如果没有汉尼拔威名在前 今天看当时罗马不过数量厨 06/27 19:49
44F：推 chuckni: 他在阿尔卑斯南部有部落希望他出兵所以以他的角度来讲应 06/27 19:56
45F：→ chuckni: 该是尽快绕过罗马军团去和当地盟友会合比较好，只是过程 06/27 19:56
46F：→ chuckni: 这一绕伤亡超出了预期 06/27 19:56
47F：推 ZirconC: 爬山最大的问题应该是要先把大象处理掉 06/28 01:24