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※ [本文转录自 gallantry 看板 #1UvY4wx6 ] 作者: asdf95 (K神我们巴西见) 标题: [心得] 从〈仿造火车无利多害〉看中西铁路发展史 时间: Sun Jun 14 21:08:08 2020 〝铁轨旁的房舍全都着火,火车所经之处谷物无法成熟、绿草纷纷枯萎、牛儿 不愿吃草、母鸡不再下蛋、天空飞翔的鸟儿因蒸气而窒息、马车夫与马必须 挨饿、蒸气压力威胁乘客生命安全〞 ──英国境内散发的反铁路传单 很多人以为清代推动铁路建设失败,是因为中国人守旧迂腐,相信风水之说, 抗拒新的科技改变。 其实不唯中国这样,当初铁路在英国的发展也是一堆人不看好,包括很多在 金融圈赫赫有名的投资巨鳄如霸菱兄弟、李嘉图、罗斯契尔家族,直到铁路证明 自身在经济上的价值,这些巨鳄才纷纷投入。 这段经历,如果有在关心现今金融圈新闻想必不陌生,巴菲特早年曾言看 不懂科技股,所以不投资科技股,但现在苹果成为他持股第一大仓位。 蒙格(巴菲特合夥人)说:「他永远不会买特斯拉股票,也不会做空它。」 可见新科技刚出现时,人们抗拒改变是很自然的事,清人不是不了解铁路 发展的好处,但有更大的问题制约,而这问题方是一切关键。 笨蛋,问题在於钱! 清代发展铁路的困境──钱从何来? 要谈此问题,先从一道有名的奏摺谈起──〈仿造西洋火车无利多害摺〉 上书人为刘锡鸿,是中国最早驻外使节团之一,但他个人极为反对洋务, 尤其是火车,是保守阵营大将。 此摺是为驳刘铭传的〈筹造铁路以图自强摺〉,兴建铁路是清代自强运动的 一环,此摺主要着眼在军事上的好处,其他好处附加於此之上。 〝自强之道,练兵、造器固宜次第举行,然其机括则在於急造铁路。 铁路之利於:漕务、赈务、商务、矿务以及行旅、厘捐者不可殚述,而於 用兵一道,尤为急不可缓之图。〞 此摺清廷觉得很有道理,於是要刘坤一跟李鸿章筹画回覆。 李鸿章在此摺之上,更是极力鼓吹兴建铁路的好处,他总结有以下九点: 国计、军政、京师、民生、转运、邮政、矿务、招商轮船和行旅。 有没有人觉得奇怪,为什麽铁路跟招商轮船有关,两者不该是互相竞争的关系吗? 当时李鸿章正为开平煤矿的运输伤透脑筋,由於煤是当时火车跟轮船最主要 的动力来源,因此煤能否运出,攸关轮船能否运作,而李鸿章想要筑铁路运煤, 因此兴建铁路的成败,跟轮船也扯上关系。 简单讲就是「要富强,修铁路」,兴修铁路是利国利民的天大好事, 清廷该马上行动。 如果有看过网路上写刘锡鸿的内容,要嘛说他是程朱理学死忠支持者、 以儒侠自居,根本是冥顽不灵的腐儒,或者讲他跟郭嵩焘、李鸿章的斗争。 他反对火车修建,并且在张家骧的大力支持下,真的成功让清廷搁置刘铭传的 提议,逼的李鸿章不得不另辟蹊径,各种妥协下才得以修筑唐胥铁路运煤。 很多人看到这里,心里想的是:腐儒误国,千古罪人。 但,真是这样吗? 不晓得有多少人看过此摺,他在摺中自言他知道火车是好东西,所以他一到 英国、德国就积极搜集有关铁路发展的所有消息。 〝(火车)此实古今之奇观、绝世之巧术。 臣虽愚拙,亦乐其便,冀以施诸中华。 是以驻英驻德使事余暇,即徧览其纵横之道,履其制造之局,与其巨商 老匠悉心推求。 而又博放诸各国豪酋及波斯、日本、土尔奇等国,非西洋而效为西洋火车者。 朝夕以思如此者两年,乃叹火车实西洋利器,而断非中国所能仿行也。〞 明明他非常称赞火车,为什麽最後结论却是中国不能盖? 要看通〈仿造西洋火车无利多害摺〉,要读他另一本记录在英国见闻 的《英轺私记》。 洋务派许多兴建铁路的主张,他在英国时就已经听过,连内容都大同小异, 不晓得是洋务派跟英国人亲近,所以思维相近;或者这套说法根本是英国人教的。 因此刘锡鸿的回应不是胡言乱语,他早有准备。 摺子的条陈很多是当时欧美金融圈真正发生的事,只是因为大多数人不了解 铁路在欧美的发展,以为铁路发展一帆风顺,对背後的资本运作毫无所知。 他太了解清廷的财政如何,中国当时条件实在太差,金融市场过於落後, 如果要发展,只有两条路能选: 1.纠集民资积少成多 2.举外债 〝或者以铁路经费难筹,无力举办为疑。窃谓议集商股,犹恐散漫难成, 今欲乘时力办,莫如议借洋债以济国用,则断断不可。 若以之开利源,则款归有着,洋商乐於称贷,国家有所取偿,息可从轻, 期可从缓。 且彼国惯修铁路之匠,自愿效能於天朝。此诚不可失之机会也。〞 这是刘铭传摺子的下半部份,他很清楚知道纠集民资在中国不可行,只剩 唯一解法──举外债,最後结语下的很重: 〝事关军国安危大计,如蒙俞允,请旨饬下总理衙门迅速议覆。 若辗转迁延,视为缓图,将来俄约定後,筑室道谋,诚恐卧薪尝胆, 徒托空言,则永无自强之日矣!〞 举外债兴建铁路,成为洋务派跟保守派最大症结点,不管是刘铭传、 李鸿章或刘锡鸿都知道问题在於外债。 刘铭传的想法早在刘锡鸿在英国时的翻译就说过类似的话:「可借诸外国也。 外国罔不借债,中国何惧而不为。借之既多,则债主护惜中国,不肯加兵扰乱之, 以自失本利,亦维系交谊之一道也。」 简单讲就是凯恩斯这段话:「如果你欠银行100英镑,有麻烦的是你;但如果 你欠的是100万英镑,那麽有麻烦的就是银行。」 说是这样说,不过借很多真的会还不起,这时有两种处理模式。 (一)国营铁路民营化 此模式为奥地利帝国采用,奥地利帝国是传统陆权强国,相较海洋,奥地利 更多注意陆地,因此当火车在英国发展後不久,为军事目的,开始大力建设铁路。 奥地利铁路建设是国营与民营并行,在梅特涅主政下,奥地利帝国此时的 财政状况远优於之後合组的奥匈帝国,在帝国财政尚能负担下修建许多国营铁路。 好景不常,由於应对层出不穷的战争军费浩大,尤其是克里米亚战争和 萨奥战争,军费过度透支,帝国财政陷入绝境,不得不把之前国营化的铁路 民营化筹钱。 在此之前先来回顾奥地利帝国民营铁路进程。 因为梅特涅与罗斯契尔家族交好,虽然当时跟英国推广时一样,有许多荒诞 说法,比如搭火车的人会因速度太快七孔流血、路人会因火车呼啸声发疯。 在舆论大力攻击下,梅特涅为平众议,加派监督委员确保火车不会有这些 情况发生,而罗斯契尔家族为此还把铁路命名为「皇帝─斐迪南─北方铁路」, 有皇帝冠名,如果肆意批评,可会吃上官司,舆论才没明目张胆抨击。 但问题不是这样就结束,由於罗斯契尔家族是发行股票筹资,在舆论如此 不利的情况下,只得做出宣示,在股东大会上宣布愿意承接所有想卖出的股票, 并独力承担往後所有可能增加的费用。 83位大股东有76位支持,至此才开工,不幸的是,启用典礼回程时就发生 火车冲撞,不过在罗斯契尔家族强力支持下,依然完工。 罗斯契尔家族愿意下如此重本,是因眼见英国的铁路狂潮,却因保守毫无 所得,它不会再次错过机会。 最後果然得到很高的回报,股价从不到100Gulden(奥地利帝国通货) 涨到228Gulden,它是原始股东,成本远低於市价,获利远不止2倍。 有没有很强的即视感?如果有关心特斯拉的消息,对此情节应不陌生,在 特斯拉自驾事故或自燃事件後,总会有人说特斯拉完蛋了,但特斯拉股价还是 一路创高。 这跟奥地利帝国铁路民营化有什麽关系?关系可大了。 它修筑的叫「皇帝─斐迪南─北方铁路」,为什麽这样叫?因为有另一条叫 「南方铁路」,不巧这正是国营铁路,两者管理单位不同,无法发挥综效, 一直是罗斯契尔家族心中的痛。 眼见政府有意出售,罗斯契尔家族当然不会放弃这个机会,此时它的竞争 对手因为押错宝资金困难,无力出价,南方铁路从此落入它手上,再收购义大利 几家铁路公司,把铁路连接,发挥综效,获利更丰。 刘锡鸿在摺子里对中国的资本很悲观:「况此时民力大困,即网罗天下富室, 亦未易集西洋一公司之巨资乎。」 这是他反对最主要的一条,他认为中国实在太穷,一定还不起,并且 中国没有像罗斯契尔家族这样有钱的大资本家愿意收购,铁定会走向第二模式。 (二)沦为半殖民地 可这是个能暴力讨债的时代,清廷还是打不赢别人那个。 刘锡鸿在跟翻译讨论时就问过:「本利不偿,则兴兵勒取奈何?」 翻译这样回答:「讨债以兵,外洋所无。土耳其负欠最巨,各国咸宽假之; 且代筹其国生财之方,即此可知其概。」 翻译这样说避重就轻,鄂图曼土耳其就是因为铁路建设跟皇室支出,借的 外债太多,利息太重(每年需还本金加利息占当时土耳其税收超过一半),时常 拖欠还款,甚至拒绝还债。 但政府运作需要钱,拒绝还债导致经济急速恶化,经济差激起更多人反抗, 更需要钱养军队镇压。 因此在1881年土耳其苏丹不得不妥协,以换取列强支持,成立鄂图曼国债机构(OPDA), 强制以税还债,经济命脉被列强掌握,沦为半殖民地,并且之後因此被推翻。 刘锡鸿在摺中就反举土耳其当例子: 〝土尔奇,回回大国也......自仿西洋造火车,借英法等国金钱共 一千九百余兆,无由归还,诸强邻遂相陵逼,几至亡国。」〞 有没有很强的即视感? 清廷根本照着鄂图曼土耳其的路子在走,不得不说刘锡鸿的观察很有道理。 待续 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.223.126.178 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1592140090.A.EC6.html ※ 编辑: asdf95 (61.223.126.178 台湾), 06/14/2020 21:14:09
1F:推 kinji0812: 推意想不到的角度 06/14 21:20
2F:推 ssarc: 原来中国穷到盖不起铁路 06/14 21:59
中国当时的铁路外债占总体外债24%(清代外债最大宗是战争赔款) 占实业外债86% 别小看铁路建设 很花钱的 中国盖铁路借了很多钱 不管是过去或现在都一样 ※ 编辑: asdf95 (61.223.126.178 台湾), 06/14/2020 22:26:26
3F:推 wittmann4213: 刚好可以去隔壁古八版看看刘大人的着作,有人节录 06/14 23:52
4F:推 gsx56840: 所有设备都要进口,洋人知道你造不出来开价是不会跟你客 06/14 23:58
5F:→ gsx56840: 气的 06/14 23:59
6F:推 JosephChen: 推 06/15 00:17
7F:推 lpin000031: 一个国家的工业化水准,就看他能铺的起怎样的铁路 06/15 00:39
8F:推 donkilu: 推 全部材料都要依赖进口 成本确实不得了 06/15 00:43
9F:推 chewie: 有趣的观点 不过隔壁日本成功了 06/15 01:15
10F:推 absor: 感谢分享 06/15 01:41
11F:推 ya01234: 那这样美国简直外挂,19世纪盖了超多铁路 06/15 01:50
当时不管欧洲、美国或日本 成功建设铁路的方法都一样 靠股票 当时投资铁路股票跟.com泡沫一样 是全球最狂热的金钱活动 大量资金疯狂涌入 之後会看到美国跟日本的例子 尤其是日本 可以看到国营跟民营建设里程上的巨大差异 也会讲到保路运动 中国绝对不是笨 但在中国讲股票 我只能喝喝
12F:推 chuckni: 很好奇洋务运动时期满清有怎麽改善经济吗? 06/15 04:05
13F:→ jimmy5680: 洋务运动时期清朝还在想办法重建税收体制... 06/15 04:07
※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 05:30:50
14F:推 reinherd: 要有完善的政府收入,民间资本市场。才有现代化的本钱 06/15 06:31
15F:→ reinherd: 我觉得满清的问题是太晚建立中央银行以及发行国币 06/15 06:32
中央银行除了英国外 欧洲列强也是一堆鸟鸟的 这点在早期发展还不是那麽重要 因为当时还是金或银本位体系 虽然中央银行在信用扩张很重要 还是不要要求满清一下子吃成胖子 一步步来吧 有一点的确非常重要 建立自己的货币体系 满清的货币体系太落後 交易成本非常高 不过中国要等到国府时代才完成法币改革 实在太慢 满清的几次币改思维太跟不上时代 只好被淘汰 ※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 07:10:51
16F:推 atteleitus: 推翻案 06/15 07:07
17F:推 hit0123: 现代阿共就把这套反过来用在非洲 不过这年头可不方便暴力 06/15 08:40
18F:→ hit0123: 讨债 就看接下来要怎样玩吧... 06/15 08:40
19F:推 johnnyguava: 好文给推 06/15 08:55
20F:推 AaronWang: 推,长知识了 06/15 09:04
21F:推 BITMajo: https://youtu.be/X2xlQaimsGg ←西方无知刁民 06/15 11:23
22F:推 ssarc: 我是觉得清朝不是买了一堆武器又建立舰队,结果没钱盖铁路 06/15 11:42
23F:→ ssarc: ,跟印象中认知差很多 06/15 11:42
盖铁路没法立刻看到实效 武器跟舰队还能跟人一战 论政治宣传 当然首选这种看得到的 并且铁路跟水运是互相竞争的关系 除非是无法水运的地方 铁路才是首选 这也是张家骧跟刘锡鸿反对的次要原因 会造成大运河船夫跟挑夫失业
24F:推 BITMajo: 仔细想想,买军舰应该比盖铁路便宜多了 06/15 11:43
25F:推 andystupid: 推 06/15 11:55
※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 12:00:21
26F:推 overno: 清末大运河淤塞严重,京城漕运早改成海运了不是吗?而且 06/15 12:03
27F:→ overno: 内陆地区没南北大运河,还是需要铁路运输 06/15 12:03
可是漕运还是养了很多人 内陆也有挑夫 这都有其利益集团 有些人靠这发财的 并且地方政府财政困难 很常找这类团体寻求援助 人情要还 很多原因不是表面上看起来那麽简单 涉及很多中国传统官场问题 这比经济问题难搞得多 我没说不需要铁路 但很多问题没有外力强硬逼迫,造成民情改易 真的有太多盘根错节的东西要处理 ※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 12:10:43
28F:推 overno: 也是啦,因铁路利益受损的团体,找大量无知的农民与士绅, 06/15 12:16
29F:→ overno: 利用觉青倡导铁路坏我风水,害稻米不开花结果等等,就可以 06/15 12:16
30F:→ overno: 演超多部太极从零开始的电影 06/15 12:16
之後会写外国怎麽处理 在资本的铁槌下 什麽都是假的XDDD
31F:推 BITMajo: 中国现在还是有挑夫这个行业,叫"棒棒" 06/15 12:21
应该人数已经很少 想不到还没消失
32F:推 ssarc: 这算不算与民争利?会被读书人反对的政策 06/15 12:27
毕竟科举时代 反对的自然高举孔孟 ※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 12:31:41
33F:推 vandervaal: 我记得国中时老师有提过以前去黄山旅游时有请挑夫 06/15 12:36
34F:推 BITMajo: 有部2015年的纪录片,叫"最後的棒棒" 06/15 12:51
35F:→ BITMajo: 水管上可以看到 06/15 12:52
36F:→ BITMajo: 这行业应该是凋零了没错,但有些地方还是有需求 06/15 12:52
37F:→ BITMajo: 就像上面有人说的旅游景点 06/15 12:52
38F:推 donkilu: 当时有橡皮股票呀(召唤plamc) 06/15 14:31
那是外国人在上海租界搞的(主要是英国) 钱在外国洋行手上 而且很多人搞融资交易 向钱庄借贷 当股票急速下跌 根本没钱可还 加上满清政府要还款抽银根 就大爆炸了 这比较像中国银行的原油宝 中国只是参与者 钱根本不在中国
39F:→ sdiaa: 几年前张家界天门山的超长楼梯还可以坐轿子上去 不过我看 06/15 16:50
40F:→ sdiaa: 轿夫两个人加起来搞不好没我一个人重 就算了 06/15 16:51
※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 17:42:24
41F:→ saltlake: 清朝的前朝明朝因为国家省钱裁驿站,才出个李闯王来 06/15 18:13
42F:→ saltlake: 漕运即便残破与多问题,这种牵涉到众多人民生计的产业 06/15 18:13
43F:→ saltlake: 裁撤前必定要考虑好因而失业者的处理,要不然谁知道会否 06/15 18:14
44F:→ saltlake: 又裁出个李闯王出来? 06/15 18:14
45F:→ borriss: 铁路大亨玩到後来都在专心炒股票 开新公司搞购并(X 06/15 18:34
你把美国的故事破梗了XDDD
46F:推 zeumax: 扛一人起码100人民币,一天挑个两三场不成问题,拼劳力变现 06/15 18:37
47F:→ zeumax: 的工作,只要收入还有一定就不会消失 06/15 18:37
※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 19:02:36
48F:推 anticat: 我记得美国盖铁路,直接送沿线土地让你搞开发 06/15 23:31
49F:→ anticat: 日本私铁好像很多也都是搭配造镇.所以现在盖不成私铁了 06/15 23:32
50F:→ anticat: 然後印度是盖铁路大赔钱的例子 06/15 23:32
这里也会提到 刘大人认为中国搞不好 ※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/15/2020 23:36:25
51F:→ wildboar: 个人是觉得,其实清朝民间巨商还是有,只是筹钱的制度 06/16 18:00
52F:→ wildboar: 问题吧? 06/16 18:00
後面会看到例子 中国真的比大家想的穷太多
53F:→ oryzae: 最主要还是因为投资人对新科技没信心,等到证明有实际利 06/16 18:05
54F:→ oryzae: 益的时候才会有很多人去投资 06/16 18:05
55F:推 qlz: 於是, 四川保路运动...... 06/16 18:11
这之後会讲
56F:→ o07608: 盛宣怀是为啥要强硬推动铁路邮政国有化啊?是嫌自己赚太少 06/16 18:35
57F:→ o07608: 还是之前橡皮股票时一旁落井下石却发现下完之後没水喝 06/16 18:37
58F:→ o07608: 只好找别的地方挤钱? 06/16 18:37
主要是清廷太缺钱 需要东西质押 还有川汉铁路那些人 烂泥扶不上墙 当然盛宣怀想过手捞点油水无可厚非 不过他真的没那麽坏 推动铁路国有化是当时世界主流 他不过照做而已 ※ 编辑: asdf95 (61.223.96.142 台湾), 06/16/2020 18:57:20
59F:推 b160160: 好文推 06/16 22:17
60F:推 opengaydoor: 方法二有点一带一路的既视感 06/17 18:25
61F:→ kuma660224: 漕运衰弱的很慢 清朝连漕粮海运 06/18 09:04
62F:→ kuma660224: 都很晚才搞定,因为地方利益... 06/18 09:04
63F:→ kuma660224: 19世纪清朝试办漕粮海运超漫长 06/18 09:06
64F:→ kuma660224: 在太平军内战与黄河改道运河淤废 06/18 09:06
65F:→ kuma660224: 多重压力仍历经50年才击败利益团体 06/18 09:06
66F:→ kuma660224: 还有,美国搞铁路初期也是大赔钱 06/18 09:13
67F:→ kuma660224: 清朝内部体制问题太多 悲剧的是 06/18 09:42
68F:→ kuma660224: 你没钱盖是一回事,外商来盖铁路 06/18 09:42
69F:→ kuma660224: 自己居然还挤钱买下来“再拆掉” 06/18 09:42
70F:→ kuma660224: 因为要安抚内部问题. 06/18 09:43
71F:→ kuma660224: 与其説有铁路能怎样,不如説能盖铁路 06/18 09:44
72F:→ kuma660224: 代表各国体制内阻碍大石头搬得差不多 06/18 09:44
73F:→ kuma660224: 没钱也是体制改革太慢的一部分结果 06/18 09:45
74F:推 ray0808: 日本当年国铁也是赔到脱裤,分割民营化 06/26 19:41







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