作者KoujikiOuji (古事记王子)
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标题Re: [讨论] 关於海上霸权，为什麽中国永远无法成为海权强国?
时间Tue Mar 24 12:13:56 2020
呃。
※ 引述《RedChoi ( )》之铭言：
: 其实严格说起来，四大古文明: 古美索不达米亚、古埃及、古印度、古中国
: 一直以来都和海上霸权扯不上边
: 最早的海上强国应该是腓尼基，他们在西元前800年已经在地中海一带建立广大殖民地
: 再来是罗马帝国，罗马海军使用名为「乌鸦」的三桨帆船征服整个地中海
: 继承的拜占庭帝国海军发明出「希腊火」也是让周边的势力闻风丧胆
: 当然中世纪的海上霸权不能不提到维京人和他们的「维京长船」
: 利用了这玩意儿纵横整个北大西洋，其中挪威人好几次占领了伦敦
: 文艺复兴之後葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国先後航海技术逐渐纯熟
: 开始升级海军装备并且逐步向美洲及亚洲叩关，成为殖民帝国
: 其中西班牙和英国因为海上霸权而先後成为了所谓日不落帝国
: 最後是美国的现代化海军称霸到现在
海权不是只看海军，照马汉的经典论述，你的商船队非常重要，
因为这些和平时期就在海上历练的水手才是开战以後维持、扩大舰队
的基础。当然马汉这个叙述不完全对，尤其19世纪末军舰与商船分化
的越来越厉害，商船海员要转职为军舰乘员也没那麽容易，从无到有
训练海军人员的成本没多多少。日俄战争的教训之一就是当时几乎没
有商船队的日本也能练海军。
但是，海权国之所以重海权很大一部分原因是海上贸易作为经济
命脉，非有舰队保护不可。而海上贸易靠的还是商船队，战时这些商
船都会变成攻击目标。就算有护航制度，商船队规模不够消耗也是很
危险的。二战时期的英、日就是很好的对照组，英国有一战时期的经
验，知道大西洋上的航运被截断足以致命，除了拉拢美国建立护航制
度、租美国驱逐舰护航，他的商船海运吨位也有2,100万吨能消耗。即
使如此还是被几乎只靠潜艇的德国海军修理得很惨。相对来说美日开
战前日本的航运吨位才600万吨，而且日本海军完全忽视护航，面对美
国海军是甚麽下场大家都知道了(尽管初期美国的鱼雷性能十分感人)。
而维持商船队除了看海员，在工业时代消耗战的情况下还要看造
舰能力，尤其在二战以前单靠海权想结束战争通常只靠封锁，那就是
长期消耗战。
将海员储备、造舰能力这些一并计入所谓海权，原po所列举的海
权国家有些其实是不合格的。像西班牙其实就很水，别说海员、造舰
，舰队本身规模就不怎地；西班牙能抢占美洲基本上舰队只是个背景
，一堆不要命的conquistador才是功臣。最符合马汉定义的海权其实
前後只有荷兰、英国和美国而已，而现在的美国除了舰队举世无双之
外，海员、商船建造其实都衰退了。现在海员人数最多的国家是中国
和菲律宾，造船吨位最多的是韩中日，都没有美国。
https://tinyurl.com/ttfe9xu
上面连结说明菲律宾提供了最多水手，中国第二，三四五名分别
是印尼、俄罗斯、乌克兰，而船副以上职级提供最多的是中国，其次
分别是菲律宾、印度、印尼、俄罗斯。
https://en.wikipedia.org/wiki/Shipbuilding
上面连结说明国际造船业的龙头，韩国就占了总吨位的40%，中国
占36%，日本7%，其他全加起来17%。
: 亚洲的日本在明治维新过後发展出来的海军
: 虽然成熟度尚无法与当时西方列强相比，但还是屌打了中国的海军
: 简单来说历史上中国的海军战力说白点就是0
呃，其实像明郑的舰队规模不小，清朝为了对付明郑组建的海军
规模也不小，肯定不是0，以前写过了，这里只贴连结。
明郑水师的规模，极盛时期载运吨位九万以上：
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_29.html
清军在福建沿海组建的舰队，载运吨位七万以上(页9)：
https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post_24.html
: 连外族入主中原的元朝，要渡海打日本也吃鳖(虽然运气成分很高)
: 但是直到现在中国的海上势力还是无法顺利跨出太平洋
呃，现代中国的战略重点不在跨太平洋，那只是侧翼。目前中国
海权重点其实是跨印度洋的能源(石油)安全，而美国之外印度是主要
威胁之一，从波斯湾到南中国海有许多航道节点要控制，不然就得绕
过。所以中国才在吉布地弄海军基地，在斯里兰卡租深水港，这些是
控制。而在巴基斯坦建瓜达尔港，在缅甸弄皎漂港，想在马来半岛开
克拉运河，则是为了绕过海上节点。搞得印度很紧张，说中国这是要
掐死印度的珍珠链战略。很多人台湾本位，以为作为战略要地能掐死
中国的台湾很重要美国绝不能丢，然而现在台湾离中国太近了，各种
导弹、火箭重叠垄罩，投资台湾的回报很低，远不如投资有战略纵深
、有核武、有航母、有被打败过的宿怨、而且位置更接近油源的印度
。所以美国才在推印太战略。
: 所以是什麽原因中国终究无法成为海权强国呢?
--
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※ 编辑: KoujikiOuji (1.169.108.102 台湾), 03/24/2020 12:18:41
1F：推 Edison1174: ”商船海运吨位也有2,100吨能消耗” 是不是少个万字？ 03/24 12:18
对对…打太快了，感谢已修正。
2F：推 jetzake: 这边其实用资本主义的套路来推会比较清楚 03/24 12:20
3F：推 Edison1174: 印度地大、位置更安全，人更是多到死不完 03/24 12:20
4F：→ jetzake: 「出海会赚钱的才会变成海权国家」 就这麽简单不是吗? 03/24 12:21
5F：→ jetzake: 去看海员人数或是造船吨位反而是陷入工业党的思考陷阱 03/24 12:23
6F：→ jetzake: 重点应该是「航海可以带给你多大的利益」这件事 03/24 12:24
7F：→ jetzake: 最明显的对照组就是大明帝国的郑和舰队 03/24 12:25
8F：→ jetzake: 要说强大够强大 人数够多也够有钱 03/24 12:26
9F：→ jetzake: 但是大明帝国就是没有变成海权国家不是吗 03/24 12:26
呃，意愿是一回事，能力是一回事，历史上靠海吃饭赚钱的不要
太多，能变身成海权的只有个位数。
10F：推 kingstongyu: 郑和舰队不是为商业行为航海,而且航海时都离岸边不远 03/24 14:25
11F：→ kingstongyu: 没有欧洲那种冒险精神,一出航都不知道可以撑多久,海 03/24 14:26
12F：→ kingstongyu: 员很多都死掉,还会有国家特许的海盗行为去扰乱敌国的 03/24 14:27
13F：→ kingstongyu: 远洋贸易,像东印度公司.当初欧美到了东方首要目的都 03/24 14:29
14F：→ kingstongyu: 是开港贸易. 03/24 14:30
15F：推 RedChoi: 你说的明郑舰队又不是官方的，像早起李旦、刘香等等实力 03/24 15:26
16F：→ RedChoi: 都不差，但可惜的是他们是海贼而不是官兵 03/24 15:26
17F：推 RedChoi: 明朝还视之为敌 03/24 15:28
呃，所以说马汉把商船队纳入海权作考量这点你没懂。17世纪以
前官民盗甚麽的只是个模糊区分，船舰与水手的区别其实在这三方差
异没後来那样大。拿16世纪末的英国来说吧，海军养战舰太贵，就把
船「租」给海盗或私掠船去打劫，请问这舰队实力算哪一方的？你分
个明白。
18F：→ skytank: 明郑水军是郑家的私家勇丁，跟明朝国防没太大关系 03/24 15:43
19F：→ skytank: 整个明朝连边军都搞得乱七八糟，哪有余力发展海上 03/24 15:45
20F：→ wl00669773: Corbett: 03/24 16:31
※ 编辑: KoujikiOuji (1.169.108.102 台湾), 03/24/2020 16:37:32
21F：推 AaronWang: 推 03/24 18:05
22F：推 detonator: 赞赞 03/24 18:23
23F：→ kuma660224: 现代 海权不依赖自家商船吨位了 03/24 18:41
24F：→ kuma660224: 还要多加一条“朋友多” 03/24 18:41
25F：→ kuma660224: 美国打仗是花钱徵用全球盟友商船 03/24 18:42
26F：→ kuma660224: 很多外国商船背後也是美资老板 03/24 18:42
27F：→ kuma660224: 出来混的重点 拳头大 朋友多 讲义气 03/24 18:43
28F：→ kuma660224: 拳头大：请问你有几艘核航舰？ 03/24 18:44
29F：→ kuma660224: 朋友多：开战有多少国家会帮你？ 03/24 18:44
30F：→ kuma660224: 讲义气：曾海外出兵多少次帮盟友？ 03/24 18:46
31F：→ kuma660224: 这三点满足之国 好像只剩唯一选择 03/24 18:47
32F：→ kuma660224: 一战二战 国际还没这种帮派关系 03/24 18:48
33F：→ kuma660224: 老大动手全球性应援是更後期了 03/24 18:49
34F：推 kuma660224: 波湾美军租借大量盟国商船来运输 03/24 18:57
35F：→ kuma660224: 可“印美元”付帐 也是一种海权优势 03/24 18:58
36F：→ kuma660224: 说穿了现代战争不会打好几年 03/24 18:59
37F：→ kuma660224: 导致工业造舰能量已不是重点 03/24 18:59
38F：→ kuma660224: 能开多少外挂召唤神秘船只才关键 03/24 18:59
39F：→ kuma660224: 唯一可几月内 战争结束前服役 03/24 19:01
40F：→ kuma660224: 方案 03/24 19:01
41F：→ kuma660224: 是平时大量忍痛封存的影子舰队.... 03/24 19:01
42F：→ kuma660224: 全球好像也只有一国能满足.... 03/24 19:02
43F：推 Morisato: 美国的商船海员会衰退，是被自己的保护法案玩死的 03/24 20:19
45F：推 Hartmann: 大推 03/24 23:40
46F：→ hgt: 这意思是说美国海权衰退 中国海权慢慢在兴起??? 03/25 00:23
47F：推 zeumax: 衰退是感觉不到，但中共确实在增加，当然如果一片海只能有 03/25 00:51
48F：→ zeumax: 一条龙王，中共开始占了一片，另一霸就是衰退了 03/25 00:51
49F：推 articlebear: 推 03/25 03:50
50F：推 overno: 中共要站起来，还得先搞定印度洋 03/25 08:05
51F：推 overno: 18世纪後，军用木造帆船，其船壳增厚(要48磅炮以上才能打 03/25 08:12
52F：→ overno: 穿)，风帆及操帆手数量增加(更灵活)等等，武装商船数量再 03/25 08:12
53F：→ overno: 多也不是军舰对手 03/25 08:12
54F：推 overno: 但以美帝的宪法号来看，也不适合当商船(营运航行成本太高) 03/25 08:15
55F：→ kuma660224: 现代没掌握石油 就没有海权强者 03/25 08:47
56F：→ montmartre: 原po用了一个烂例子，你应该说战时欧洲各国会发私掠 03/25 10:51
57F：→ montmartre: 证给民间，要他们去打劫敌国商船，这才叫军民不分。 03/25 10:51
58F：→ AlisaRein: 实际上英国打败西班牙就是靠这招 官兵扮海盗 03/25 15:29
59F：推 kongsj: 美国从来没有投资台湾吧？ 是要台湾人拿自己的钱出来买美 03/26 11:07
60F：→ kongsj: 国武器，美国只要给口头承诺即可，以美国现在的实力，就 03/26 11:07
61F：→ kongsj: 算只是给口头承诺也很吓人，中国要渡海就多了好几艘航母 03/26 11:07
62F：→ kongsj: 的变数必须考虑 03/26 11:07
63F：推 PsMonkey: 「鱼雷性能十分感人」好妙的形容 XDDD 03/26 11:24
64F：推 kingstongyu: 日本,南韩都有美国驻军,而且为数不少 03/27 11:33
65F：推 atpx: 好文 03/28 09:45