作者AlisaRein (AlisaR)
看板Warfare
标题Re: [问题] 如何维持军户的战斗力?
时间Tue Feb 25 23:25:05 2020
※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: : → saltlake: 楼上那种招人方式的吸引力就骤降了。就好像给开国功臣 02/23 1
6:
: : → saltlake: 许诺成功後列土封侯，或能传袭後代的富贵爵位，或只保 02/23 1
6:
: : → saltlake: 自己一生权贵。这些方式越往後吸引力越差 02/23 1
6:
: : → saltlake: 即使是古代，享用猴子价钱招聘到大金刚的难度还是有的 02/23 1
6:
: : → saltlake: 特赏收回之後呢? 要手下卖命总是要有相应赏格的 02/24 1
9:
: 一个问题，文人的科举向来被视为光宗耀祖，但探究其回报拜相或是三公
: 而且仅一代，反观武人最高基本就是封侯，而且大多可以继承
: 也就是说武人的诱惑比文人还大
: 但是为何文人如过江之鲭但武人则无，反之被视为下贱职业
简单
武人要封侯通常要有重大的「战功」
文人上三公或拜相则不必有重大功劳
除非是有战事(例如外族入侵或地方叛乱)
大部分状况武人在世人眼中就是个…
看看我国国军就好，你以前看新闻上论坛多半都是把他们称作什麽就知道了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.52.200.204 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1582644307.A.F91.html
1F：→ jetzake: 这就是颠倒因果了呢 怎麽不看看英国皇室都要从军这件事?02/25 23:48
2F：→ jetzake: 或者近一点的日本 一堆华族和亲王都是有军职头衔的02/25 23:50
3F：→ jetzake: 帝国体制的文化才会把军人看做下九流02/25 23:51
4F：→ jetzake: 封建传统的地方军人就是贵族老爷才有资格做的工作02/25 23:51
5F：→ AlisaRein: 是吗？只有帝国体制喔02/25 23:55
6F：→ AlisaRein: 你在吹的日本在战间期也是极度轻视军人喔02/25 23:55
(前略)
，大正年代的军人因为裁军与和平，所以基本上是没事可做的税金米虫。
因为犬养毅是很擅长发表演说的政治人物，他也经常在公众场合极尽讥讽之能事地向老百
姓说明不打仗的军队是如何的无用，应当缩减裁撤；於是社会上就出现了一股新的认知，
与一般华人印象中1930昭和年代那种大家看到军人挺胸敬礼的状况不同，1920大正年代的
日本，基本上也是处於「好男不当兵」、「军队是社会的米虫」，同时军人的自尊与士气
都极端低落的时代。
海军战史作家阿川宏之的书中也有提到，大正年代的海军军官薪水已经很微薄了，士官以
下的下士官和水兵更是穷到只能喝味增汤还没那麽奢侈到加白饭，於是大家都宁可窝在海
军餐厅也不肯回家过夜。非军人的海军雇员例如海军技工就更惨了，当时许多人都愤愤不
平地悲叹道「难道这是帝国军人应有的待遇吗」。
(後略)
※ 编辑: AlisaRein (27.52.200.204 台湾), 02/25/2020 23:59:17
8F：→ jetzake: 那时候的日本不就是正好叫做「大日本帝国」来的吗? 02/26 00:01
9F：→ jetzake: 正是帝国体制动员全民的状况造成军人地位降低的 02/26 00:02
10F：→ jetzake: 你自己都写出这句话了 「难道这是帝国军人应有的待遇吗」 02/26 00:03
11F：→ AlisaRein: 喔，所以你讲的日本是怎麽回事？02/26 00:12
12F：→ AlisaRein: 华族的称呼是明治维新後才有的耶 www02/26 00:13
华族是日本於明治维新後至《日本国宪法》颁布前（1868年－1947年）存在的贵族阶层，
包括来自公卿世家的「公家华族」、来自江户时代各藩藩主的「大名华族」、对国家立有
功勋的「勋功华族」、以及臣籍降下的「皇亲华族」等。华族之出现始於1869年6月17日
，而正式确立「华族制度」的《华族令》则制定於1884年7月7日。1947年5月3日，随着《
日本国宪法》（昭和宪法）生效，基於宪法第14条（日语：日本国宪法第14条）不承认华
族和爵位制度，华族因此遭到全面废除。明治叙爵之初，华族500家；至1945年日本投降
时，共924家。以华族家庭人口平均6.4人计算，华族总数占日本总人口的万分之一。而未
达到华族标准的旧日本贵族，称为士族主要指当时的藩士。
※ 编辑: AlisaRein (27.52.200.204 台湾), 02/26/2020 00:15:22
13F：→ jetzake: 所以你是来抓着名词吵架的? 02/26 00:21
14F：→ jetzake: 不提明治维新以後 江户时代的武士地位又如何呢? 02/26 00:22
15F：→ jetzake: 这样说吧 封建制度的军人(或说武士)就是统治者 02/26 00:26
16F：→ jetzake: 帝国体制下的军人就是皇帝老爷的雇员 权力来自皇帝 02/26 00:27
17F：→ jetzake: 这种差别就自然的划分阶级了 02/26 00:28
18F：→ jetzake: 编户齐民 全民皆兵 这种制度下 军人自然不值钱 02/26 00:30
19F：→ AlisaRein: 很会吹啊？武士是「统治」阶级好吗 02/26 00:41
20F：→ AlisaRein: 再者，死老百姓在封建时代一样可能是军人--这只是地方 02/26 00:44
21F：→ AlisaRein: 大名所属的。并不是打仗是贵族的事 02/26 00:44
22F：→ AlisaRein: 以你喜欢吹的日本来说，发生战事就是徵召农民编制成军 02/26 00:46
23F：→ AlisaRein: 人。所以在战国时代战争时间很固定 02/26 00:46
24F：→ Oswyn: 武士中只有极少数是统治阶级，战国时代作战时间也不固定 02/26 01:04
25F：→ AlisaRein: 徵召农民兵不是很少在农忙时期徵召吗… 02/26 01:25
26F：推 milk7054: 看蔺相如跟萧何的例子就知道，文臣是猎人武将不过是猎 02/26 01:51
27F：→ milk7054: 犬 02/26 01:51
28F：→ Oswyn: 出征对一般领民的军、夫役并非全数徵召，通常是村内的男丁 02/26 01:53
29F：→ Oswyn: 输流负担。所以农闲出兵只是倾向而非固定 02/26 01:53
30F：推 milk7054: 魏延在文官为天的蜀国，惨到被夷灭三族，就知道武将有 02/26 02:05
31F：→ milk7054: 多下贱 02/26 02:05
32F：→ AlisaRein: 夷三族那比较是像泄恨，不是常态 02/26 02:22
33F：→ AlisaRein: 蜀汉比较常态是罪不及亲族 02/26 02:24
34F：推 amaranth: 魏延那是杨仪趁着局势未稳挟怨报复,跟文武地位无关 02/26 03:16
35F：推 wittmann4213: 以蜀汉来说，关羽的地位国内可无人可比，魏炎那个状 02/26 12:51
36F：→ wittmann4213: 态相对复杂，不是因为他是武人的关系吧? 02/26 12:51
37F：推 mikamikan: 因为chenglap之前某篇捧英国贵族义务的文章，让很多人 02/26 13:47
38F：推 o07608: 拿一个特例中的特例来讲武将下贱，也太搞不清楚状况XD 02/26 13:47
39F：→ mikamikan: 误会从军事贵族特权吧 其实反过来说 有武力基础割据一 02/26 13:48
40F：→ mikamikan: 方者 也才有本钱从统治者那里获得爵位和封地吧 02/26 13:51
41F：推 mikamikan: 或者说 从中世纪以降，西方贵族性质上大都是军事贵族 02/26 13:54
42F：→ mikamikan: 也就是骑士阶级 毕竟武力才是权力和统治的基础 02/26 13:55
43F：→ mikamikan: 中国至少要到科举制度让文人能够透过考试进入统治集团 02/26 13:57
44F：→ mikamikan: 後 军事贵族才逐渐没落吧？不然汉初七国之乱和西晋八王 02/26 13:58
45F：→ mikamikan: 之乱不就是军事贵族搞出来的吗？甚至到明代都还有靖难 02/26 13:59
46F：推 mikamikan: 真的要厘清这个问题 应该先定义秦代之後的「贵族」定义 02/26 14:01
47F：→ mikamikan: 还有宗室子弟的军权是在甚麽样的时空背景下逐渐被拔掉 02/26 14:02
48F：推 milk7054: 魏延死後，军权就被蒋琬，费禕董允垄断，好不容易这些 02/26 14:04
49F：→ milk7054: 大头都死光，姜维还要对黄皓躲闪飘，原来蜀的武将还不 02/26 14:04
50F：→ milk7054: 够贱，还可以承认压力测试就对了 02/26 14:04
51F：→ milk7054: 承受 02/26 14:04
52F：→ milk7054: 关羽只管得动自己荆州辖区，刘封孟达根本鸟都不鸟他 02/26 14:06
53F：→ mikamikan: 拿三国时期来论证武将地位低下其实很怪 当时文武分际 02/26 14:13
54F：→ mikamikan: 其实不是很明显 光是你自己讲的费禕董允都兼具武将身分 02/26 14:13
55F：→ o07608: 四相时期结束之前，蜀汉军权一直都是由四相发动的啊 02/26 14:14
56F：→ milk7054: 挂武官衔就变武人... 02/26 14:15
57F：→ milk7054: 陈胜吴广也做过校尉 02/26 14:15
58F：→ o07608: 姜维自己打不出成绩，搞的缓征派势力大涨，怪谁 02/26 14:15
59F：→ milk7054: 武将看文官顶天，当然会帮大头带风向说浪费兵力的风凉 02/26 14:16
60F：→ milk7054: 话 02/26 14:16
61F：→ milk7054: 嘴姜维，不敢嘴伟大的诸葛丞相 02/26 14:17
62F：→ o07608: 刘封还在忙上庸三郡，孟达已经快被刘封气走了 02/26 14:18
63F：→ milk7054: 节制兵力不过万，能打出什麽好成绩？ 02/26 14:18
64F：→ o07608: 他们两个想理关羽也理不了啊 02/26 14:18
65F：→ milk7054: 就像老板舍不得出钱，怪属下笨一样怪 02/26 14:18
66F：→ o07608: 兵力不过万是费禕还着的事情了，之後刘禅陈袛不就放手让 02/26 14:21
67F：→ o07608: 姜维去玩，然後给他玩出一个段谷之战 02/26 14:22
68F：→ mikamikan: 从楼上的说法不就看的出来了 蜀汉问题不是在武将地位 02/26 14:22
69F：→ mikamikan: 根本就是决策优劣的问题，结果有人拿来当成武将地位低 02/26 14:23
70F：→ mikamikan: 的证明，从头都尾都没搞清楚争点啊 02/26 14:23
71F：→ mikamikan: 照他硬要二分的话 姜维算文臣还武将= = 02/26 14:24
72F：→ mikamikan: 那个年代的分际根本不太明显 有头有脸的人物多半有官职 02/26 14:25
73F：→ milk7054: 乾脆说马谡是武的好了 02/26 14:26
74F：→ mikamikan: 又带兵 不应该二分法直接乱套 曹操 周瑜这类的又要怎分 02/26 14:26
75F：→ o07608: 难道你要否认马谡没带过兵吗XD 02/26 14:27
76F：推 milk7054: 釭F吴套蜀汉，厉害 02/26 14:28
77F：→ o07608: 兴势之战费禕还是主领军的咧 02/26 14:28
78F：→ milk7054: 拿东吴 02/26 14:28
79F：→ mikamikan: 你的区分标准是甚麽总得先画出来啊 不然只是个人好恶 02/26 14:28
80F：→ milk7054: 诸葛亮也主领军，叭叭叭，诸葛亮是文武兼备 02/26 14:29
81F：→ mikamikan: 搞得好像你喜欢他就说他是武将 不喜欢就骂他死文人 02/26 14:29
82F：→ milk7054: 好啦，诸葛亮也带兵过，武人一定都不下贱 02/26 14:29
83F：→ o07608: 不然我也可以说刘备砍张裕砍彭羕，刘禅砍刘惔砍李邈 02/26 14:30
84F：→ mikamikan: 你先有个明确的标准出来 再来分类 接着佐证武将地位低 02/26 14:30
85F：→ o07608: 先主後主加起来砍过得文官武官比4:2，喔原来蜀汉文官下贱 02/26 14:30
86F：→ milk7054: 所以你的标准认为诸葛亮也算武将的圈圈就对了？ 02/26 14:31
87F：→ mikamikan: 总得有个客观标准出来吧？不然怎麽评价你的论点 02/26 14:31
88F：→ milk7054: 那你的客观标准到底诸葛亮是不是武将嘛，你说说阿 02/26 14:32
89F：→ mikamikan: 我是质疑你根本没有标准阿 武将可以定义为行伍出身 也 02/26 14:32
90F：→ mikamikan: 可定为有担任过武职 领过兵阿 这总得说清楚吧 02/26 14:32
91F：→ milk7054: 我也质疑你是不是把诸葛亮当武将阿，你的客观标准呢 02/26 14:32
92F：→ milk7054: 是或不是，讲清楚很难？ 02/26 14:33
93F：→ milk7054: 诸葛亮是不是武将，原来这麽难回答 02/26 14:33
94F：→ milk7054: 算了，给你一天慢慢思考 02/26 14:34
95F：→ mikamikan: 用担任过的职务作为标准 很显然诸葛亮也可以定位为将领 02/26 14:34
96F：→ mikamikan: 不就这麽简单 如果用行伍出身他就不是阿 02/26 14:34
97F：→ milk7054: 蛤，职位还是行伍分，模棱两可 02/26 14:35
98F：→ milk7054: 难怪有人会说特例，找不到魏延当文的可能性 02/26 14:35
99F：→ o07608: 自己在那边搞二分法，不讲自己的标准，还要去问别人XDD 02/26 14:37
100F：推 milk7054: 我的标准就行伍分，很难理解？ 02/26 14:38
101F：→ milk7054: 倒是有一派行伍职位两说皆可 02/26 14:39
102F：→ milk7054: 你的客观标准就行伍职位皆可，我的标准就行伍，很难理 02/26 14:39
103F：→ milk7054: 解？ 02/26 14:39
104F：推 o07608: 所以在你的标准下，吕布也是文官罗XD 02/26 14:41
105F：→ milk7054: 周瑜500人起兵响应孙策，当然是武 02/26 14:41
106F：→ mikamikan: 从职务区分 魏延也干过丞相司马 所以文武职阶层担任过 02/26 14:41
107F：→ milk7054: 吕布是行伍啊，只有你的行伍职位说才能接受吕布是文官 02/26 14:42
108F：→ milk7054: 我就用行伍分了 02/26 14:42
109F：→ mikamikan: 所以结论就跟文武地位无关 是他个人问题啊 这种情况就 02/26 14:42
110F：→ mikamikan: 算武将地位高还是会发生阿 官场斗争不会因为文武有不同 02/26 14:43
111F：→ o07608: 吕布最早可是当主簿呢，行伍出身？ 02/26 14:43
112F：→ milk7054: 你该不会说部队的阿财是文官吧 02/26 14:43
113F：→ milk7054: 吕布就阿财啊，最好是文官 02/26 14:44
114F：→ milk7054: 该不会部队基层干部有打字文书工作，都叫文官吧 02/26 14:45
116F：→ milk7054: 预财士：原来我是主簿文官，搔头 02/26 14:46
117F：→ milk7054: 难怪有跟说碰的键盘比操的课还凶 02/26 14:47
118F：→ milk7054: 干部 02/26 14:47
119F：→ milk7054: 营区里要找文官，一堆干部跑出来 02/26 14:49
120F：→ milk7054: 吕布会弹琴，连长：军人是不能弹吉他逆？ 02/26 14:50
121F：→ milk7054: 三军总帅表示：人家是神力女超人，不行逆？ 02/26 14:51
122F：推 mikamikan: 竟然有眼不识泰山 公然挑战法律和棒球专家牛奶大 失敬 02/26 17:53
123F：→ mikamikan: 失敬。 回归正题，其实你从头到尾没搞清楚o大的论述脉 02/26 17:54
124F：→ mikamikan: 络，魏延特别惨的原因，或许跟他背景不够厚比较有关， 02/26 17:55
125F：→ mikamikan: 而非与文武出身相关，你必须要搞清楚，在汉末魏晋到唐 02/26 17:55
126F：推 milk7054: 原来楼上自称棒球法律专家，我好怕喔，挑战专家会不会 02/26 17:55
127F：→ milk7054: 被抓去关阿^^ 02/26 17:55
128F：→ mikamikan: 士族门阀在统治集团中一直占据了主导地位，而这时候的 02/26 17:56
129F：→ milk7054: 好啦，看到吕布当主簿就认为是文官，是不是还没当过兵 02/26 17:57
130F：→ milk7054: ，以为干部都不用做业务0.0 02/26 17:57
131F：→ mikamikan: 士族和宋代之後的士大夫阶级不太相同，性质上更像地方 02/26 17:57
132F：→ mikamikan: 豪强，这些世族子弟是这个时期文武职官员的主要来源 02/26 17:57
133F：→ milk7054: 当过兵，你就知道什麽叫文武不分^^ 02/26 17:57
134F：→ mikamikan: 文武的分际并不是一条线，更偏向光谱。而从这个脉络切 02/26 17:59
135F：→ milk7054: 我不知道为什麽维基这麽笃定主簿就是文官的依据，部队 02/26 17:59
136F：→ milk7054: 做文书一定是文人，到底是谁规定0.0 02/26 17:59
137F：→ milk7054: 还脉络？就部队也有行政业务，醒醒吧 02/26 17:59
138F：→ mikamikan: 入，魏延是部曲私兵出身，没有强大的巴库，可能才是政 02/26 18:00
139F：→ milk7054: 廖化也做过主簿，回蜀以後居然弃文从武，好感动 02/26 18:00
140F：→ mikamikan: 敌敢下重手清算他的主要原因 02/26 18:00
141F：→ milk7054: 好啦，不知道部队有业务，不怪你，进去就懂 02/26 18:01
142F：→ mikamikan: 痾......我们谈的是西元7世纪以前的中国 你要讲国军去 02/26 18:02
143F：→ mikamikan: 军旅版可能比较适合喔 02/26 18:02
144F：→ milk7054: 我不知道现代国军有人还没当过，是什麽概念>< 02/26 18:02
145F：→ milk7054: 大概是古代穿越的无法服役 02/26 18:03
146F：→ mikamikan: 至少到唐为止 关陇集团的存在意味着武职人员在此时期 02/26 18:03
147F：→ mikamikan: 的社会地位仍然并不低於文职官员 02/26 18:04
148F：→ milk7054: 7世纪穿越来的，我好怕 02/26 18:04
149F：→ ja23072008: 宋代以前文武不分的差异，根本不是现代国军幕僚 02/26 18:09
150F：→ ja23072008: 业务跟野战部队的差别。要举例会像把县市交通局长 02/26 18:10
151F：→ ja23072008: 调任旅长，旅後通科长调任财政部某科科长这种跨度 02/26 18:13
152F：推 milk7054: 那叫退役军人好嘛，宪法都写现役军人不得兼任官吏 02/26 18:14
153F：→ ja23072008: 因为你不清楚文武不分的制度。 02/26 18:16
154F：推 milk7054: 因为你幻想活在7世纪 02/26 18:16
155F：→ milk7054: 哪有这种调任模式 02/26 18:17
156F：→ milk7054: 7世纪用现代举例，也不是现代会出现的例子，是哈罗吗 02/26 18:18
157F：推 kira925: 以前我觉得中文不重要 现在觉得中文超重要 02/26 18:38
158F：推 milk7054: 我也觉得当过兵很重要，以前觉得反正只是混时间 02/26 18:39
159F：→ milk7054: 不然以前也是被农场文糊弄以为当过主簿就是文官 02/26 18:40
160F：→ milk7054: 丁原：俺不缺文人阿，我只是要会识字的阿兵哥 02/26 18:42
161F：→ o07608: 你先说行伍出身是武官，所以我说吕布最早有纪录是当主簿 02/26 19:39
162F：→ o07608: 所以他要算文官，然後你开始拿现代军制去扯千年前的军制 02/26 19:39
163F：→ o07608: 逛历史相关版面，时不时就会看到这种把各种不同年代的制度 02/26 19:40
164F：→ o07608: 混在一起讲得很开心的人呢 02/26 19:40
165F：→ o07608: 然後以你的定义来说，廖化也是文官没错R 02/26 19:42
166F：推 lbalo: 同意楼上的论述，吕布那本来就是拿来打m的行伍为武这点。 02/26 20:28
167F：推 lbalo: 而且，实在觉得这种讽刺的讨论方式有够刺眼 02/26 20:47
168F：推 milk7054: 我看网路其他百科没这麽武断说是文官，只说是佐吏。光 02/26 21:27
169F：→ milk7054: 看维基说主簿就断定文官，乾脆文献复制贴上维基就好 02/26 21:27
170F：→ milk7054: 三国志，吕布字奉先，五原郡九原人也，以骁武给并州。 02/26 21:31
171F：→ milk7054: 刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿 02/26 21:31
172F：→ milk7054: 丁原：我挑骁武的阿兵哥当文书兵，你跟我说这是文官， 02/26 21:33
173F：→ milk7054: 哈哈哈 02/26 21:33
174F：推 milk7054: 我想陈寿应该不会文笔差到，故意前面用骁武来形容文官 02/26 21:40
175F：→ o07608: 没办法啊，就算吕布长的像户愚吕弟，也改不了他是主簿出身 02/26 22:24
176F：→ o07608: 的事实，以你的逻辑来说，他就是文官 02/26 22:24
177F：→ milk7054: 预财士：管簿册跟印监就叫文官？ 02/26 22:40
178F：推 bce: 在古代那种文盲率可能大於八九成的社会,你如果识字又会写文书 02/26 22:50
179F：→ bce: 国家每个月还会给你基本米粮,能文的多稀有啊~~ 02/26 22:51
180F：→ bce: 可以耍文去出人头地,谁跟你去做武?秀才手无缚鸡之力叫假的吗? 02/26 22:52
181F：→ milk7054: 三国志这段，倒是有後人引注英雄记，丁原文化水准不高 02/26 22:54
182F：→ milk7054: 但武勇善骑射，所以当南县吏，读的书不多，官吏的干才 02/26 22:54
183F：→ milk7054: 不高 02/26 22:54
184F：→ milk7054: 所以当官吏不一定要靠读书 02/26 22:55
185F：→ milk7054: 夏侯婴以前驾马车，後来也当县吏，估计也是送公文竹简 02/26 22:56
186F：→ milk7054: 的马车司机 02/26 22:56
187F：推 alvis000: 看了这篇我都觉得中文变好了呢 02/26 23:35
188F：推 overno: 杨修也当过主簿，所以杨修是武官 02/27 08:27
189F：→ milk7054: 丞相府主簿跟部队里的主簿能相提并论？ 02/27 10:05
190F：→ milk7054: 董卓夺丁原兵权，吕布假如一是个文官，能叫得动张辽张 02/27 10:18
191F：→ milk7054: 扬那些武将？ 02/27 10:18
192F：推 amaranth: 阿亮当然算武将,他可是武庙雷打不动的前十名 02/27 11:39
193F：推 peterlee97: 那个时候开始动员了？！ 02/27 21:41
194F：→ peterlee97: （大正时代的日本） 02/27 21:42