※ 引述《hitler941627 (恩)》之铭言： : 标题: [讨论] 汉军攻赵的成就 : 时间: Wed Feb 19 15:19:55 2020 : : 刘邦拿下赵国之迅速，历代无人能比，只用两个月就完全占领赵国，只剩零星地方反叛需 : 平定，当然韩信神用兵不说，汉军执行战略的能力也非常可怕 : : 汉二年4月五十万汉军被项羽的三万骑兵打垮後，刘邦与张良在下邑讨论出下邑谋略，此 : 後汉军大本营依计画逐步执行 : : 准备五个月後，汉二年9月韩信与曹参出兵攻魏，汉军在临晋准备渡河，魏军在蒲板掩护 : 重镇安邑及首都平阳，两军隔黄河对峙，两边都号称有十万大军，但实际应该只有三四万 : 此战韩信以史上知名的木罂渡军，就是用小口大肚的木瓶将少数精锐渡过黄河，突然出现 : 在魏军旁边，魏军惊吓崩溃，汉军主力再渡过黄河，占领安邑及平阳 : : 汉军安邑之战毁灭魏军擒魏王豹後，立即北上攻代国，於阏与破代军，擒代国相夏说，占 : 领代国，阏与地图可参可之前版上的文章 http://0rz.tw/bJcEG 那篇文的主题是秦 : 赵阏与之战，尽管时代变迁，战略要地都差不多 : : 汉军占领代国後，隔着太行山与赵国对峙，现代越过太行山的国道有三条，出口分别是东 : 桓、襄国及邯郸(自己查地图的，有请强者补充)，韩信选最北边的井陉口出兵，正牌代王 : 兼赵国太傅陈余率赵军主力，率领号称二十万大军在赵国北部布阵等他好朋友张耳 : : 趁赵军主力在北边，刘邦率军迅速攻下邯郸，从南边逼近，赵军进退失据，在背水一战中 : 被韩信打败，陈余被杀，刘邦军与韩信军在襄国会师，杀赵王歇，灭赵 : : 灭赵後燕国降汉，刘邦留陈豨平代国，韩信及张耳在赵国，自己回到荥阳、成皋前线，总 : 计9月灭魏及代，10月灭赵降燕，11月九江王英布叛楚降汉 : : 讨论: : 1.汉军主力要在荥阳前线对抗项羽，韩信所率汉军是偏师，兵力可能只有三万以下，且多 : 是新兵，跟魏军、代军作战都是以寡击众，却屡战屡胜，且速胜，韩信战神之名无误 : : 2.但神的不只韩信，汉军大本营的战略也相当了不起，让韩信军在赵国北边壮大声势，把 : 陈余率领的赵军主力吸引过去，刘邦军迅速北上拿下邯郸，短时间内就搞定赵国大半，让 : 陈余军进退两难，这些功绩虽然让背水一战掩盖，其实才是重点 : : 3.刘邦北上夹击兵力应该不多，此时荥阳前线压力很大，汉军精锐如灌婴都要在荥阳抵抗 : 项羽，刘邦轻兵北上，虽赵军主力在井陉，但陈余在赵国多年，邯郸连守一个月等主力回 : 来都做不到，表示刘邦统兵也是很强，一下就攻破，从南边威胁赵王所在襄国，为韩信史 : 诗大捷铺路 : : 3.汉军屡次声东击西，从安邑之战到井陉之战一次规模比一次大，张良领导的大本营是策 : 画者，韩信是执行者，刘邦是决策者，真人杰也 : : 4.其实陈余也是当代人杰，却以优势兵力被修理的这麽惨，只能说一山还有一山高，难怪 : 英布弃楚投汉 : : 5.汉军的战力後世难望其项背，统帅一百的曹操带一群智力九十几的军师们，都要花七年 : 才能搞定内哄的河北，刘邦等人的能力非常可怕 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.237.7 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1582096798.A.910.html : 推 PAULDAVID: 小弟认同刘邦是当代最强战略家也是优秀战将 但他麾下由 02/19 15:43 : → PAULDAVID: 萧何规划管理的关中後勤生产体系 是曹操无法具备的条件 02/19 15:45 : → PAULDAVID: 在那诸侯封建体系最後反扑的年代 刘邦集团体质上很先进 02/19 15:47 曹操不要说没有那个条件 根本就跟袁绍实力差得太远 以前还有一说190-196年期间 当时是袁绍-曹操-刘表联盟对抗袁术-陶谦-公孙瓒联盟的战争 这说法也不对 其实曹操在初期几乎就是袁绍的附庸 类似於德川家康与织田信长的关系 小时候我一直以为官渡之战打完後没过多久就赤壁之战了 後来发现两者差了8年 我想法变成曹操有点废 平定河北竟然花了这麽久 在了解曹操原本只是袁绍的附庸 替袁绍在南方挡袁术的工具人之後 现在反倒觉得袁绍很强大 他留下的家底在他死後即使诸子分裂 还能够支撑数年才被曹操干掉 : 推 katana89: 萧何两大贡献 追回并力荐重用韩信 夺图辑建立後勤体系根 02/19 16:30 : → katana89: 本是偷看剧本的先知级见识 穿越人等级的操作 02/19 16:30 韩信的作用要等到破赵之战才出现 史记怀阴侯列传有太多奇怪的地方 萧何追回韩信後刘邦马上封他为大将 这在情理上绝对不合理 现在百度上有些讨论是说萧追回韩信到韩信平赵之前 这段时间的事蹟实际上是韩王信的事蹟 否则无法解释为什麽韩信不在最重要的成皋荥阳前线指挥 而去指挥偏师 而没什麽功绩的韩王信在论功行赏时一样能封王 最合理的解释就是破赵之战才是韩信真正出道的第一场 : 推 loser1: 而且刘邦还是在村子里就捡到中国史上最重要的後勤人才 02/19 17:26 : → loser1: 这村子太强大了。 02/19 17:26 : 推 ssarc: 刘备村子也很猛 02/19 17:31 : 推 Houei: 曹操花7年搞定河北 是因为袁绍手下并不是一群杂鱼 02/19 17:33 推 : 推 wuchianlin: 刘邦这种听得懂人话又能下决策的老板简直是大家的梦想 02/19 17:34 : → wuchianlin: 。南边扛着项羽压力那麽大的情况下分兵收拾赵国是个超 02/19 17:34 : → wuchianlin: 大胆的决策先不提，这个战略牵扯到各方大将的复杂调 02/19 17:34 : → wuchianlin: 度，任何一个人是草包都会完蛋。但他组成的汉军明星 02/19 17:34 : → wuchianlin: 队还是帮他搞定每一件事。忠心耿耿而且各个独当一面， 02/19 17:34 : → wuchianlin: 这个水准即使曹操也不能比。 02/19 17:34 刘邦的军事能力本来就有点被低估 除了项羽跟冒顿单于 还真没有人能让刘邦在战场上吃鳖过 : 推 milk7054: 各国几乎是农民起义军，士兵素质应该没落差那麽大 02/19 17:56 只有一开始陈涉吴广才有一点点农民起义的成分 後面其他反叛的都不是 : → milk7054: 刘邦攻魏前，比较的是双方主要将领的带兵经验。刘邦集 02/19 17:59 : → milk7054: 团曾经是项梁底下资深打工仔，比起魏赵等国就像老学长 02/19 17:59 : → milk7054: 资格，知道哪些人带兵行不行 02/19 17:59 : 推 PAULDAVID: 听得懂人话XDDD W大的老板很凶厚? 02/19 18:30 : 推 PAULDAVID: 其实从刘邦的村子还有刘备的村子反推 个人怀疑这个世界 02/19 18:37 : → PAULDAVID: 原本就是高手在民间 就只是承平社会让大家都庸庸碌碌 02/19 18:37 : → PAULDAVID: 到了乱世一起 变成人吃人 人坑人的世界 人才未得发挥就 02/19 18:38 : → PAULDAVID: 先死了或逃了没得发挥 所以乱世集团内部互信恐怕很重要 02/19 18:39 : → PAULDAVID: 若明天世界北斗化 搞不好隔壁老王巷口飙仔都是你的SSR 02/19 18:41 : 推 peter89000: 陈余、张耳在陈胜起兵时就响应了，他们才是学长吧 02/19 18:41 : 推 wanters: 高手在民间 看台湾选举就会觉得真的是这样 02/19 19:29 : 推 milk7054: 大学长有实战的纪录吗，还是当幕僚的文职？ 02/19 19:47 : → milk7054: 就像履历表一样，刘邦洗的还是比陈张两人好看的多 02/19 19:50 : → milk7054: 三千人略赵地时，武臣为将，陈张两人为校尉。刘邦沛县 02/19 20:30 : → milk7054: 起义时就有三千人马 02/19 20:30 : → milk7054: 陈张两人还抱怨为何陈胜只给他们当校尉，略赵地时的贡 02/19 20:33 : → milk7054: 献感觉就献策这种幕僚工作比较多 02/19 20:33 : → milk7054: 反观刘邦集团在投靠项梁之前，是靠实战累积 02/19 20:35 : 推 ledsopp: 想想如果关张任一人换成诸葛亮，刘备就不用开局困境 02/20 08:29 这倒是倒果为因了 刘备一直流浪的原因不是初期有个诸葛亮就能解决 : → boman: 开局困难不是缺诸葛亮，是缺可依赖的盟友，四周都是敌人 02/20 08:55 : → boman: 的话，有十个诸葛亮也是死。 02/20 08:55 : 推 icelocker: 所以刘备需要的不是十个诸葛亮 而是一个太原雪斋喽 02/20 10:10 : 推 milk7054: 曹操开局才困难，徐州被刘备骗走，兖州老家也差点被吕 02/20 10:56 : → milk7054: 布整碗捧走 02/20 10:56 : → milk7054: 要不是袁术自爆，袁术跟吕布结盟破局，曹操早就变流亡 02/20 10:59 : → milk7054: 势力 02/20 10:59 曹操幸运的是大腿抱得紧 落魄的时候袁绍一直给兵给资源 袁绍倒也没想到曹操当白眼狼这麽快 吕布袁术解决後马上就背叛他 还好易京之战快速解决公孙瓒 才没让曹操两面夹击的战略得逞 : 推 timetrave1er: 与其说村子强 不如说是因为刘邦最後成功了 周遭的小 02/20 12:00 : → timetrave1er: 弟也跟着变成开国功臣 如果是项羽笑到最後 就是江东 02/20 12:00 : → timetrave1er: 地灵人杰山明水秀 出一堆人才了 02/20 12:00 : 推 milk7054: 所以楚汉相争超冷门故事，光看汉初三杰耍帅就饱了，其 02/20 12:22 : → milk7054: 他人物好像都只是来领250的临时演员 02/20 12:22 : 推 MilchFlasche: 曹操开局就有一堆兖豫一堆士族支持吧，刘备背景很差 02/20 16:09 --

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