作者mimi1020b (法海不是不懂爱)
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标题[讨论] 为甚麽要主动打淞沪
时间Fri Jan 17 12:20:36 2020
最近的史料可以清楚的知道
蒋介石早就计画了抗日建军备战的计画
军事上 重用法肯豪森 蒋百里 赛克特
外交上 让宋子文 孔祥熙 蒋廷黻 分赴 美英苏等国 争取外交支持
内政上 积极在各省修建公路 新生活运动
计画以6年的时间装备80个德械师 新军
1936年9月26日 蒋日记
"三年之内,倭寇不能灭亡中国,则何患其强迫,但此时尚不可不隐忍耳"
换句话就是说 蒋介石希望的时间点是1939年在打仗
不过张学良发动西安事变後
看见蒋介石的黄色公事包(日记)
才知道自己做错了 即便这样
这也没有因此就提前了对日宣战
---
再来看128淞沪会战
长年以来许多人都说中央军袖手旁观
是驻上海19路军打的
其实不是
根据来往的电报 和蒋的日记
他给张文白电报很清楚
他命令第5军 就是中央军 去支援128淞沪
又命令第5军 以19路军的番号来打 不能用第5军的
为什麽 就是要隐忍
他不愿意让日本人知道
中央军参加了会战
他要让日本人觉得是19路军
地方广东部队打的
---
各位知道内情的人都晓得
卢沟桥只是一件偶然的意外
日本人的小队在宛平城外演习
忽然有个兵去尿个尿
日本找不到人就去敲了吉星文团长的门
吉星文怎麽可能让人进去
双方就交火 那都是很小的交火
重点是那个兵也回来
根据档案曝光 当时双方都知道兵找到了 人也回来了
宋哲元很快的就跟日本人协商完成
本来没事了
结果蒋介石在7月8号 睡一觉起来
早上接到了电报
知道卢沟桥事件
立刻动员四个中央师到华北 展现不畏战之决心
并打破何梅协定
这时华北情势就非常紧张 似乎战场在华北地带
接着我们看军事委员会的电报
蒋介石打电话给上海市长
看你上海市长能不能先准备全城的总动员
要赶快防空演习 又把弹药运到上海 又把中央军调到上海
还有7月8号的日记
早就要张治中的部队往上海移动
张治中的部队到了上海以後呢
不敢明目张胆的进入上海
换了部队衣服 变成保安团
接着要封锁长江沿岸
8月11号决心封锁扬子江口
8月12号又问了 张文白 封锁了没有
他甚至於跟张治中说
"瞩文白 谨慎挑衅"
8月13号中国空军 陆军对上海 日军据点发起了总攻。
---
这不是很奇怪吗?
这跟他原来的政策不太一样
而且1937年日本就派了德国驻华大使陶德曼来调停
日本人提的条件还满好的
几乎每次的求和
都是日本人先出动的
日本人一直想把军队拿回去
连日本人都不急了
蒋介石在急什麽
最後实际上卢沟桥发生时60个德械师
只整编了30个 一半
而真正拿到武器的不到20个师
换句话说就大概只有三分之一多的新军而已
我们完全没有准备好就匆匆上了战场
遗憾的是淞沪一战
训练多年的德械师70%都打光了
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废文!无误!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.241.61.88 (台湾)
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※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 12:29:22
※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 12:31:42
1F:→ kuma660224: 上海原本日军极少 是守卫租界当警卫用 01/17 12:50
2F:→ kuma660224: 本想在租界门口打胜仗给洋人看 再让西方调停 01/17 12:51
让西方调停 是主动开启淞沪後的事情
为什麽在建军整备还不到三分之一就贸然开启战端
不符合一开始的战略计画
※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 12:52:29
3F:推 Edison1174: 日本有青年军官天诛逼你开战 中国也有军阀共匪在背刺 01/17 12:52
4F:→ Edison1174: 啊? 老蒋不打 难保阎锡山李宗仁不会出来反蒋 老蒋主 01/17 12:52
5F:→ Edison1174: 动打 起码名义上各路军力要听他的 输了大不了一起死 01/17 12:52
6F:→ Edison1174: 赢了在战後理所当然就是共主 当然後面给共产党捡到大 01/17 12:52
7F:→ Edison1174: 便宜 就不是蒋能够完全控制的 01/17 12:52
8F:→ kuma660224: 剧本类似中国打印度或越南,速战再彼此退兵 01/17 12:53
9F:→ kuma660224: 所以20个精锐师 足矣....如果剧本顺利 01/17 12:53
差了三分之一 贸然躁进的原因 我很疑惑
毕竟多年秘密准备 连国民党军高层都不知道
就连张学良都不知道的秘密
极为机密的秘密准备
一个小事件 会180度大转变
实在疑惑
※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 12:56:35
10F:→ kuma660224: 日本防苏优先 也预期对华只能7个师团 01/17 12:55
11F:→ kuma660224: 淞沪或之後 中日其实也没有互相宣战 01/17 12:56
蒋介石128淞沪都能忍了 卢沟桥到开始813 到底发生了什麽事情 让他态度大转
直接偷袭日军 发动总攻
※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 12:58:33
12F:→ kuma660224: 是1941才正式宣布打国战 01/17 12:57
这和宣不宣战 压根没有关系 而是中国军队第一次主动出手 还是大手
※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 13:00:07
13F:→ kuma660224: 因为它原始计划不是总攻啊.... 01/17 12:59
14F:→ kuma660224: 谁知道德械几个师短期啃不掉驻沪的几千日军 01/17 13:01
15F:→ kuma660224: 你说的压身家大出手,是因为啃不下来後 01/17 13:02
16F:→ kuma660224: 日军快速增兵 国府也只能增兵去绞肉... 01/17 13:02
17F:→ kuma660224: 头洗了一半...还能怎麽样? 01/17 13:03
我的问题不在总攻 而是还没装备好 就提前出手
你处心积虑保护的秘密 还没准备好就先出手
不可思议
※ 编辑: mimi1020b (111.241.61.88 台湾), 01/17/2020 13:05:30
18F:→ kuma660224: 外购德械建军没什秘密吧 日本不可能不知道 01/17 13:08
19F:→ kuma660224: 打个小型速胜 给西方看与降低内部政治压力 01/17 13:09
20F:→ kuma660224: 这应该是你要的答案.... 01/17 13:10
21F:→ kuma660224: “军事为政治服务” 不是反过来 01/17 13:12
22F:推 assxass: 因为 西安事变 整个国家的文青都看着蒋 要他抗日 01/17 14:26
23F:→ assxass: 国民党内部 也给他很大压力 全国都沸腾了 01/17 14:26
24F:→ assxass: 他只能作出军事行动 比如动员中央军北上 打破何梅协定 01/17 14:27
25F:→ assxass: 而且 他觉得驻上海的日本的"海军陆战队"很好欺负 01/17 14:27
26F:→ assxass: 近年 近代史靠着蒋日记 分析了很多这边的战略研究 01/17 14:29
27F:→ assxass: 最新的讲法是 剿匪以抗日 剿匪但是不围歼 把他们赶到四川 01/17 14:30
28F:→ assxass: 让中央军把地方军阀踢走 才有抗战基地 抗日 01/17 14:31
29F:→ assxass: 但是 西安事变 把所有的计划搞乱 如果当时蒋没有军事行动 01/17 14:32
30F:→ assxass: 会被自己人和军阀赶下台 01/17 14:32
31F:→ kuma660224: 而且不打淞沪 就是华北被打 然後蒋有压力 01/17 14:40
32F:→ kuma660224: 日军能动员运兵这麽快 部分原因是 01/17 14:41
33F:→ kuma660224: 7月底日军因为发现苏联大清洗 有余力对中扩大 01/17 14:42
34F:→ kuma660224: 已经准备兵力要吃平津一带 不扩大派无法阻止 01/17 14:44
35F:→ kuma660224: 日本吃的规模有限 但政治上 蒋不抵抗就被指责 01/17 14:45
36F:→ kuma660224: 所以政治需求必须找个地方打出1个气势 01/17 14:46
37F:→ kuma660224: 选择敌军少 理论上对自己有利的地点 01/17 14:47
38F:→ saltlake: 然後日本人就像老蒋验证了拿破仑的理论:上帝站在炮多 01/17 16:59
39F:→ saltlake: 的一方而非人多(枪多)的一方 01/17 16:59
40F:推 overno: 海军大炮影响这麽大?? 01/17 18:09
41F:→ kuma660224: 日本超过30艘舰在淞沪 还有3艘航舰 01/17 18:40
42F:→ kuma660224: 步兵师每个拉上去几天就被打残了... 01/17 18:45
43F:推 mattc123456c: 军事是为了政治服务 01/17 19:52
44F:→ sdiaa: 海军的炮比陆军大管多了... 01/17 20:56
45F:→ kuma660224: 406/203的怪物舰炮好像没记载出手 01/17 21:35
46F:→ kuma660224: 但驱逐巡洋的炮也够欺负轻步兵部队了 01/17 21:36
47F:推 T50: 因为西安事变啊,底下军队不是嘴巴讲而已,打起来都有可能 01/17 21:38
48F:→ T50: 再打一次中原大战可没张学良救命了 01/17 21:38
49F:推 sanae0307: 轻巡的140和驱逐的127对陆军来说都是重炮了 01/17 21:46
50F:→ kuma660224: 德械师精锐用的攻坚火炮也只是75山炮而已 01/17 21:48
51F:→ kuma660224: 火力大概啃不下死守工事据点的日本海陆 01/17 21:49
52F:→ bob2096tw: 日本跟本不想停战好吗,实际上就是协商完两边根本还在 01/18 01:10
53F:→ bob2096tw: 继续打,一路打到月底 01/18 01:10
54F:→ bob2096tw: 之後调停条到要停了,结果看前线状况又说要加条件,你 01/18 01:12
55F:→ bob2096tw: 说这样叫要停战? 01/18 01:12
56F:→ skytank: 除了航空队+舰炮就可以玩挂中国了 01/18 09:52
57F:→ skytank: 当时中国领导人感觉对工业生产力+科技差距影响没什麽概念 01/18 09:55
58F:→ skytank: 靠外购武装轻步兵想清掉拥有完整陆海空协同的现代化军队 01/18 10:02
59F:推 rommel1: 当时就计画搞兵工厂 自制武器.弹药... 01/18 11:38
60F:推 rommel1: 俞大维回国就在搞的事情.... 01/18 11:41
61F:→ kuma660224: 黄金十年搞产业是偏重在民生轻工业 01/18 11:45
62F:→ kuma660224: 因为难度较低 也较快回收投资 01/18 11:46
63F:→ kuma660224: 即使用原料物资换德械 自产钢材也不足 01/18 11:48
64F:→ kuma660224: 理论不该战 但历史不是由弱者决定 01/18 11:48
65F:→ kuma660224: 开战後各国动员体制让军工增产 中国却 01/18 11:50
66F:→ kuma660224: 卡在即使有设备 也无法再增加 钢材也不足 01/18 11:50
67F:→ kuma660224: 这是工业能力体质跟各国落差太大的关系 01/18 11:51
68F:→ kuma660224: 别人目标在海战车飞机战舰潜舰重炮时 01/18 11:55
69F:→ kuma660224: 中国目标是有足够步枪与子弹 还达不到... 01/18 11:55
70F:→ kuma660224: 这也不是20或60个调整师能改变的 01/18 11:58
71F:→ kuma660224: 你会进步 但对方进步更快 工业能力使然 01/18 11:59
72F:推 overno: 事後诸葛,当时中国不要搞高大上的火炮兵器,全力生产120m 01/18 13:28
73F:→ overno: m或150mm迫击炮,取代正规榴弹炮会不会比较好,至少生产 01/18 13:28
74F:→ overno: 限制低 01/18 13:28
75F:→ kuma660224: 炮管好做 且轻 但因为更不准 弹药消耗要更大 01/18 13:32
76F:→ kuma660224: 才能满足同样杀伤破坏效果 01/18 13:33
77F:→ kuma660224: 军阀其实已经搞过不少重迫炮 01/18 13:37
78F:→ kuma660224: 国府兵工厂也能造 但战时几乎停产 01/18 13:56
79F:→ kuma660224: 因为即使标准较低,钢材仍不足.... 01/18 13:56
80F:→ kuma660224: 战时生产重点摆在省资源小口径迫炮 01/18 13:57
81F:推 chosenone: 当时中国重工业还不能支持现代战争吧,能不能造出足够 01/18 15:10
82F:→ chosenone: 的步枪子弹都很有疑问了,何况是火炮。枪弹如果够,那 01/18 15:11
83F:→ chosenone: 何必要那麽悲情用大刀队。用机枪不是更有效。 01/18 15:12
84F:→ kuma660224: 日本1945最後8个月被轰惨时的机枪产能 01/18 16:53
85F:→ kuma660224: 似乎等於中国抗战8年机枪产能总和... 01/18 16:53
86F:推 iwinlottery: 就结果来看日军侵华路线变成东推向西而不是从北边武 01/18 17:09
87F:→ iwinlottery: 汉向南切,南京的主力逃不进四川 01/18 17:09
88F:→ kuma660224: 其实...似乎也不明显 因为日本後来忙着南进 01/18 18:19
89F:→ kuma660224: 从华北延平汉南侵是国府自认怀疑的日军战略 01/18 18:27
90F:推 AlisaRein: 武汉日军吃不到国府撤的资源就往南了 01/18 18:28
91F:→ kuma660224: 但後来考据指向日军两派意见互相拉扯 01/18 18:28
92F:→ kuma660224: 防苏当时优先 华北或其他是要拱卫满洲 01/18 18:29
93F:→ kuma660224: 日本兵力有限 护满洲防苏优先 ,不指望 01/18 18:32
94F:→ kuma660224: 吞掉中国,而是裂解并培植华北亲日政权 01/18 18:32
95F:→ kuma660224: 但中国持续挨揍的立场看来,感受复杂多了 01/18 18:33
96F:推 AlisaRein: 但石原开先例就管不住了 01/18 18:33
97F:→ kuma660224: 管不住是前线军人躁进蚕食 但不是 01/18 18:35
98F:→ kuma660224: 中国自我认定的那种全面开战亡华剧本. 01/18 18:35
99F:→ kuma660224: 日本其实是一团乱没有稳定战略规划 01/18 18:39
100F:→ kuma660224: 淞沪惨败 日军突然发现南京首都随手可得 01/18 18:40
101F:→ kuma660224: 中国却自认对方早有阴谋三月亡华 01/18 18:41
102F:→ kuma660224: 日本不扩大底线 不断因前线战况而修正 01/18 18:43
103F:→ kuma660224: 因为天赐良机....机会主义主导的状态 01/18 18:44
104F:推 AlisaRein: 不过也是日军高层有呛过三个月拿下中国 01/18 20:43
105F:→ darksnow: 炮管才不好作,少自我脑补 01/18 22:34
106F:→ darksnow: 抗战中量产最多的60迫炮炮管用无缝钢管是1940年从美国 01/18 22:35
107F:→ darksnow: 一次进口所以到战胜时产能得以持续不断,钢不够只是概述 01/18 22:36
108F:→ darksnow: 重点是高膛压的无缝钢管中国没有配方可以炼制,更别说 01/18 22:37
109F:→ darksnow: 锻造技术 01/18 22:37
110F:→ saltlake: 造炮的允收标准放低,结果就是良率降低与品质降低 01/18 22:56
111F:→ saltlake: 然後战场上炮管很快发热不能续打,膛压扛不住而炸膛啥的 01/18 22:58
112F:→ saltlake: 明万历年间抗倭援朝,不就有一次明军本来占上风 01/18 22:58
113F:→ saltlake: 眼看要杀进倭寇的堡垒歼灭围困到头晕眼花的倭寇 01/18 22:59
114F:→ saltlake: 结果明军炮阵地还是火药库自己炸了,结果胜败逆转? 01/18 23:00
115F:→ saltlake: 武器允收标准降低,未来在战场上极可能都要用人命还 01/18 23:00
116F:→ skytank: 中国最大问题还是工业生产力,没能力大规模武装军队 01/18 23:52
117F:→ skytank: 松沪会战的规模和伤亡其实以欧陆的规格来说并不算大型 01/18 23:53
118F:→ skytank: 数千万人口的德英法在两次大战都能武装超过上百万的军队 01/18 23:56
119F:→ skytank: 人口破亿的美苏更达到破千万军队的史上最大武装动员纪录 01/18 23:59
120F:→ skytank: 对比之下数亿人口中国的武装规模和科技水准真是惨不忍睹 01/19 00:01
121F:→ skytank: 仅"数十万"规模的战争就让中国几乎赔光家底 01/19 00:02
122F:→ skytank: 欧陆战场单一战线可能都是双方几百万规模军队在冲杀 01/19 00:05
123F:推 kingstongyu: 西线的计算比较准,东线只知道打得很惨,但有没有夸张 01/19 00:11
124F:→ kingstongyu: 化灌水不知道,但可以肯定的是东线要比西线打得还惨烈 01/19 00:12
125F:→ kingstongyu: 後世学者观点大都是东线绞肉耗光了跟西线美国对抗的 01/19 00:13
126F:→ kingstongyu: 资本,如果东线没开打西线盟军的情况会更艰难 01/19 00:14
127F:→ EvoLancer: 其实以德式训练的规模跟资源投入程度 2年後了不起87 01/20 23:40
128F:→ EvoLancer: 88、36师变成教导总队 嫡系师升级成87 88师 大概可以 01/20 23:41
129F:→ EvoLancer: 多拖一点时间 跟那种美式训练快速点兵兼资源无限比 01/20 23:42
130F:→ EvoLancer: 德械师还是跟真正的德国步兵师差很多 01/20 23:43
131F:→ kuma660224: 多一倍德械师只是多绞一场淞沪等级战役就没了 01/21 00:07
132F:→ kuma660224: 国府因为工业力太差 实际无法化人口为战力 01/21 00:07
133F:→ kuma660224: 几亿人口连生出几百万部队都缺东缺西 01/21 00:08
134F:→ kuma660224: 因为连步枪与子弹产能都补不上 01/21 00:09
135F:→ kuma660224: 更不要説口径更大的火炮 01/21 00:09
136F:→ kuma660224: 动员能力卡在IC生不出装备 01/21 00:11
137F:→ kuma660224: 几年产能只是人家几个月 拼不了总体战 01/21 00:13
138F:→ kuma660224: 总不能真的靠铸铁大刀玩冲锋pk.... 01/21 00:15
139F:→ pacific0110: 是说~留时间给中央军升级 军阀会不会更不想配合!? 01/22 20:15
140F:→ kuma660224: 1937苏日在边境有很小冲突,外交交涉时 01/22 21:08
141F:→ kuma660224: 日本发现苏联态度极为低调,那时逢大清洗後 01/22 21:09
142F:→ kuma660224: 种种迹象,日本扩大派开始躁进动手 01/22 21:10
143F:→ kuma660224: 中国北方军阀是最先倒楣的 01/22 21:10
144F:→ kuma660224: 南方中央军想拖,北方军阀会气pupu 01/22 21:11
145F:→ kuma660224: 若不做点什麽,军阀联盟的生态必然会出问题 01/22 21:12