作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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标题Re: [心得] 大凌河之战明满纪录比对 [5] 後话
时间Sun Jan 5 02:20:32 2020
: 推 something320: 唉…惨啊...所以最终还是步兵的近战能力决定了胜负 01/05 01:16
: → something320: 吗 01/05 01:16
不宜太过简化为单纯的步兵或骑兵、火力与近战，而是全方面的不足。
: → chungrew: 不知道耶 明末整段明满交战史看下来 从萨尔浒看到 01/05 01:29
: → chungrew: 松锦之战 看完整段脉络真的有种亡国的绝望感 01/05 01:29
: 推 chungrew: 单兵能力真的能打硬仗的也有浑河血战时最後的戚家军 01/05 01:31
: → chungrew: 以及白杆兵。明末很多将领都有保存实力的私心。 01/05 01:33
: → chungrew: 家丁、亲兵这种单兵素质可能不错，但不到关键时刻将领是 01/05 01:34
: → chungrew: 不肯下血本硬拚的。想想也许真的应该一开始就暂和关外， 01/05 01:35
: → chungrew: 先把流寇剿平再说。其次就是采取王在晋的退守的方略。 01/05 01:36
: → chungrew: 等真的练出精兵再反攻。 01/05 01:36
我不知道你从哪里得出这种结论的。
明军保存实力的主因是打不赢，跟有私心没什麽关连性，君不见本文提到大凌河之战时，
蓟辽兵马已经全面出动，结果被打爆，後来明军当然就越来越不敢打。
(明清史料辛编有一篇残稿，我认为应该是崇祯八年在锦州的战斗，
明军报称斩首两百多，算是罕有打後金这麽多战果的案例，关宁军还是算比较能打)
浑河之战只证明明军有机会靠精锐步兵击退後金的纯骑兵，後金推战车上来後照样取胜，
而且最大的问题是步兵机动力差，战略上缺陷明显。
这都在大凌河之战重复出现。
流寇的猖獗要到崇祯中期，王在晋讨论退入关内是在天启年间，两者毫无关联，
其着眼点是在於到底关外能不能守住，财政是否能承担。
即使是支持退入关内，症结在於到底要等到何时才算时机成熟能反攻？
天启到崇祯初期，明朝的财政还没有崩溃，关宁军培养七、八年後依然不堪野战，
以至於崇祯中後期很多官员都批评关宁军吃那麽多军饷到底都在搞什麽。
练出精兵再反攻听起来很容易，以晚明的状况来说根本就没什麽可能性，
退入关内只是防守可能容易一点(引致的内政问题先不管)，财政负担比较轻，
从关内开始反攻？如果还是要靠堆城堡的战略才能往前推进，那就只是形同较晚起步，
收复辽东等个五十年看有没有机会。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 172.117.4.43 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1578162035.A.2F9.html
1F：推 chungrew: 感谢说明 01/05 07:46
2F：推 chungrew: 然後我对明朝将领倾向优先保存实力的印象，来自这篇 01/05 07:54
4F：推 chungrew: 军事家族的构成包括嫡亲子嗣、族亲、养子、义子等等 01/05 08:02
5F：→ chungrew: 我的解读是军队的私有化的倾向在明末是越来越严重 01/05 08:04
军队的派阀化确实严重，但是该论文也未提及明末军队有因而倾向优先保存实力，该论文
叙述的是在遭逢危机时，晚明军事家族在政治上的操作。
相反的该论文认为晚明军事家族就是凭藉战功才能维持政治上的利益，军事家族要存在就
是基於他们比较能打，更不可能随便避战，否则论文中也提到李成梁家族因战力衰退而在
明末失去政治影响力。
你大概是太想当然耳了。
6F：→ chungrew: 吃那麽多军饷却练不出精兵，也许这正是原因之一？ 01/05 08:05
7F：→ chungrew: 除了文官上下其手之外，将领吃兵饷养家丁应该也是原因 01/05 08:07
8F：推 chungrew: 家丁私兵才是他们这些将领政治地位的根本 01/05 08:12
家丁到後来基本上已经算是正规编制之内了，而且明军怎麽可能只凭没多少人的家丁打仗
，这都说不知道几次了。
练不出精兵主要就是没那个技术，否则关宁军砸大钱投资之後还是能有比较好的战力。说
文官上下其手也不知道是影响在哪方面。至於家丁吃兵饷，家丁自己就是兵，难道可以不
发军饷吗？关宁军有比较多军饷，当然就比较能打，没钱的边镇就更烂。
※ 编辑: jimmy5680 (172.117.4.43 美国), 01/05/2020 10:28:01
9F：推 innominate: 古代社会没有一套成熟的制度跟系统去支撑所谓的「国军 01/05 15:06
10F：→ innominate: 」体系，哪将领依赖自己的私军很正常，简单的说越像军 01/05 15:06
11F：→ innominate: 阀的军队越能打 01/05 15:06
12F：→ kuma660224: 家丁後期扩大与正规化 较像杂鱼与主力之分 01/05 15:34
13F：→ kuma660224: 高薪跟低薪导致战力有差距 01/05 15:35
14F：→ kuma660224: 不是家丁但足够预算装备，还是有战力 01/05 15:37
15F：→ kuma660224: 最後长期打仗往往是钱粮俸禄供应力决胜 01/05 15:38
16F：→ kuma660224: 不能让军士养家活口发大财，就很难有素质 01/05 15:39