作者coober ()
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标题Re: [转录] 苏联为何攻不下芬兰？
时间Sat Dec 28 01:35:53 2019
※ 引述《donkilu (donkilu)》之铭言：
: 这篇分析太偏颇了。
: 首先，芬兰红白内战的红派主张开设国会，多党民主制，外交上采取亲苏，
: 白派倾向保守君主制，外交上较为亲德。
: 而在整个内战中，俄国局势动荡，无暇西顾，瑞典大致中立，仅派了一千多人去助拳，
: 影响力都不及派了一整个师登陆芬兰，直捣赫尔辛基的德意志帝国。
: 但助拳也是需要付出代价的。白军打赢内战後加入德国势力圈，
: 1918年10月在压力下，国会不得不拥戴威廉二世的妹夫卡尔成为芬兰国王。
: 不过一个月後革命爆发，芬兰居然就这麽躲过了君主化，
: 但此时国家已是残破不堪，该继续清洗红军余孽吗? 又该如白军所愿恢复君主制吗?
: 芬兰的政治家选择了另一条路: 大妥协。
: 他们组成多党制的民主议会，削弱白军干政的可能性，逐步平复内战造成的社会撕裂，
: 为将来的民主芬兰打下了深厚的基础。
分析还是尽量基於历史事实比较好 否则就会变成空想文
首先~
列宁领导下的布尔什维克主张就是通过暴力来发动革命
哪来的甚麽议会民主路线 那是不可能的
10月革命就是这样发生的
列宁共产党通过武装政变 推翻了克伦斯基的民主选举议会
然後取得政权
而当时芬兰的状况是 右派在国会本来就是占多数的
(没错~ 芬兰在独立之前就已经有国会了)
所以根本不存在甚麽 "红派主张开设国会，多党民主制" 这种东西
因为芬兰国会早就已经存在了
而芬兰左派本身 受到苏联的影响 也不可能会走议会选举路线
芬兰国会在1917年12月通过了独立宣言的法案
1918年1月4日 芬兰正式独立了
这时候的芬兰基本上是和平的状态
是共产国际的代理人芬兰红军(赤卫队)发动了武装政变
1918年1月28日 红军(赤卫队)军事占领赫尔辛基
(1月4日芬兰才独立 1月28日就武装政变)
一个月不到的时间就用暴力夺取政权
这看起来像是要走议会民主多党制的样子吗?
(武器从苏联运送不用时间吗? 这根本就是有预谋的)
而在那个当下芬兰根本就不存在着所谓的白军
因为议会里面右派就占多数了 他们自己就是执政党了
是当时因为要对抗红军才建立的白军
後面芬兰政府为要打赢 才接受德国亲王为国王
目的是换取德国的支持 不要颠倒了前因後果
而红军(赤卫队)成员的下场
不是被直接处决 就是送到集中营
後续还有挨家挨户搜人出来清除的状况
所以红军(赤卫队)成员与他们的家属
多数都跑到苏联 今天卡累利阿共和国这个区域
只剩下少数还留在芬兰
: 20年後，芬兰面临苏联威胁，再次寻求德国帮助，结果虽然失败，却也保住了主权。
: 但这个故事并不是"芬兰以一挡百，苏联不敢再犯"那麽简单。
: 苏芬战争让苏联了解芬兰的顽强，继续战争的失败却也给芬兰地缘政治的当头棒喝。
: 战後四十年间，芬兰一直施行亲苏政策，被西方国家称之为"芬兰化"(Finlandization)
: 不加入NATO，持续赔款，维持芬苏间的良好关系，同时压制国内媒体的反苏声音，
: 查禁一系列书籍，电影。一直到戈巴契夫上台後风向才转趋开明。
: 芬兰面对巨无霸强邻，不仅是付出血与泪，更是团结一心，忍辱负重了数十年，
: 这是一个民族的伟大智慧，不是只有清洗异己那麽简单。
芬兰内战期间
红军在宣传上 就一直表现出对芬兰民族主义的挞伐
高举通敌的旗帜 诸如共产主义无国界阿之类的
因为民族主义者是要建立共同体
而列宁共产主义者则是要消灭共同体
所以列宁共产主义与民族主义 两者之间是天敌
这点表现在列宁反对大俄罗斯主义上面
当时内战完之後 本来都预期政治制度是大俄罗斯及其旗下的各自治区
但列宁硬是要把自治区升格为国家的地位
然後透过党组织来实质上的掌握
所以若要说芬兰是成功的利用民族主义的方式来抵抗苏联
那代表对内一定是经过相当程度的清洗 才能够建立共同体
因为就像上面说的 列宁共产主义与民族主义 两者之间是互不相容的
至於版友要歪楼
跑去争论过去老蒋与台湾如何如何的
我认为既然要讨论芬兰 就要尊重历史事实
芬兰过去的确是做过这样的清洗 否则根本无法抵抗苏联的入侵
原因就如同我上一篇说的
一个国家如果有30-40%的人口 长期支持一个高举通敌旗帜的政党
那政府运作一定出问题 国家也一定分裂
不清洗行吗???
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.8.192 (台湾)
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1F：推 detonator: 好文 12/28 01:39
※ 编辑: coober (114.136.8.192 台湾), 12/28/2019 02:20:09
2F：→ saltlake: 照这篇的解释，和当年老蒋在大陆主张壤外必先安内， 12/28 10:24
3F：→ saltlake: 所以要先灭国内武装叛乱的共匪再抗日的论点一致 12/28 10:24
4F：→ saltlake: 也和老蒋到台湾後搞白色恐怖，杀一票台湾仕绅的同时 12/28 10:25
5F：→ saltlake: 杀更多外省的潜在匪谍的做法一致。而且照这篇的解释 12/28 10:26
6F：→ saltlake: 这些做法都是安定国家已使国家发展的必要之举。换言之 12/28 10:26
7F：→ saltlake: 我国政府後来搞甚麽平反二二八和转型正义根本乱来 12/28 10:26
8F：→ saltlake: 因为那些都是当年政府的必要之举。 12/28 10:27
9F：推 AlisaRein: 错了,老蒋做的都是错的国外做的都是对的. 12/28 10:27
10F：推 gemboy: 不用讲老蒋 陈水扁不就说过太平洋没加盖赶快游过去 12/28 10:42
11F：→ gemboy: 激进派恨不得赶快清洗洗乾净 12/28 10:44
12F：推 chungrew: MRZ大大 对於如何对付共产党有发表过蛮深刻的论述 12/28 10:50
13F：→ chungrew: 可以参考看看 12/28 10:51
14F：→ KYALUCARD: 大胡子、小胡子也会推这篇 12/28 10:54
15F：→ KYALUCARD: 直接参考小胡子就好了 是吧? 12/28 10:55
16F：推 chungrew: 有兴趣的人可以看看西班牙内战史(1930年代) 12/28 10:57
17F：→ KYALUCARD: 习大:知我者乡民也 12/28 10:59
18F：→ chungrew: 可以了解到那个年代的共产党是怎麽一回事 12/28 10:59
19F：推 diablo81321: 必要之恶仍然是恶 当不需要这些恶的时候就该修补了 12/28 18:59
20F：→ carsen: AlisaRein、gemboy两位板友请注意板规1 12/28 22:37
21F：推 overno: 照原po说法，当初共产党在岛内搞游击，占领公署，走暴力 12/29 12:11
22F：→ overno: 抗争路线，也多亏KMT搞228大清洗，逐屋清洗，才换来岛内 12/29 12:11
23F：→ overno: 团结 12/29 12:11
24F：→ overno: 都现代人，还那麽爱搞大清洗，是退化还是人们总是总是不 12/29 12:12
25F：→ overno: 能从历史得到教训 12/29 12:12
26F：→ YoursEver: 人能从历史上学到的唯一教训是:从没人能从历史学到教训 12/29 12:24
27F：推 chungrew: overno建议去看j版主提供的那篇资料 再来谈 12/29 14:14
28F：→ chungrew: 芬兰的情况明明就跟台湾不一样 12/29 14:14
29F：→ chungrew: 拿来胡乱类比 并不恰当 12/29 14:15
30F：推 overno: j大从未赞同大清洗，文章内也未有芬兰搞大清洗的事情，不 12/29 16:02
31F：→ overno: 知道c大怎麽会引用j大的文章，作为支持大清洗的依据 12/29 16:02
32F：→ overno: 帮对人民进行大清洗的行为美化辩护，本身就是脑筋错乱 12/29 16:03
33F：推 overno: 只是因为政治立场不同，就对街坊邻居亲友搞逐屋清洗，根 12/29 16:05
34F：→ overno: 本是疯子 12/29 16:05
35F：推 jason222333: 如果因为立场不同就通敌灭国毁家 这样可以吗 12/29 17:55
36F：推 Swallow43: 把政敌贴上通敌罪名很是可以 12/29 18:36
37F：→ chungrew: 我哪时候说过那文章是大清洗？我也没说支持台湾大清洗 12/29 20:02
38F：→ chungrew: 每一个讨论都有每一个讨论的脉络 不能这样断章取义 12/29 20:03
39F：→ chungrew: 红白内战有红白内战的历史背景和脉络 12/29 20:05
40F：→ chungrew: 中国的国共内战有中国的历史脉络 各自有原因 12/29 20:05
41F：→ chungrew: 台湾 我也提过了 在日本时代已经建立了基层行政组织 12/29 20:06
42F：→ chungrew: 台湾是保甲制度与全面普及的警察体系相结合，控制细密 12/29 20:06
43F：→ chungrew: 因此日治时代的台湾，对於户籍和纳税等资料都能有效掌握 12/29 20:07
44F：→ chungrew: 台湾并日治时代後不存在发展出共产党武装部队的土壤 12/29 20:08
45F：→ chungrew: 因此在台湾并无因为反对共党武装而需要清洗的必要性 12/29 20:09
46F：→ kuma660224: 台湾人经历过日本几乎彻底清洗台共经验 12/29 20:33
47F：→ kuma660224: 民心不愿支持共产，也是27部队自己解散原因 12/29 20:33
48F：→ kuma660224: 都市被抵制，推往乡下依然被抵制 12/29 20:34
49F：→ kuma660224: 海岛难以接洽外援，只好草草打一下就瓦解 12/29 20:34
50F：→ kuma660224: 无法持续扩张接受新血与援助 12/29 20:36
51F：→ kuma660224: 岛链环境先天难以发展菲共台共X共的主因 12/29 20:37
52F：→ saltlake: 我们现在舒服地躺在冷气房的沙发上冷静理智地在前人 12/29 20:40
53F：→ saltlake: 诸多研究的基础上认为当年的台湾不需要大清洗也能安然 12/29 20:40
54F：→ saltlake: 达到今日的地步。那群被中共追杀夹着尾巴逃到台湾的 12/29 20:41
55F：→ saltlake: 拿着枪杆子的败军领袖会向我们这麽「冷静睿智」？ 12/29 20:42
56F：→ saltlake: 另外，当年所谓的共匪不是只在本省籍里面，外省籍的 12/29 20:42
57F：→ saltlake: 嫌疑者更多。且不说当年国府在大陆的户政做得多好 12/29 20:43
58F：→ kuma660224: 败逃後的枪杆子看来当然宁过当也不错放... 12/29 20:43
59F：→ saltlake: 兵荒马乱中逃到台湾过程中，一堆家伙是冒名顶替的 12/29 20:43
60F：→ saltlake: 请参考香蕉天堂这部老电影 12/29 20:45
61F：→ saltlake: 还有，制度再好也需要人维护。当年统治的国府公务员 12/29 20:46
62F：→ saltlake: 不会收钱或好处帮人伪造户籍? 12/29 20:47
63F：推 AlisaRein: 因为现在被抄了才说「没有发展的土壤」回到那时候你可 12/29 21:35
64F：→ AlisaRein: 以再说共党发展不起来吗 12/29 21:35
65F：→ AlisaRein: 我觉得这才是真正的倒果为因，都抄过一次还可以再发展 12/29 21:36
66F：→ AlisaRein: 出27部队(陈明忠和谢雪红)还有省工会 12/29 21:36
67F：推 AlisaRein: 可以去看无名英雄碑上有记载多少的「台湾人」---我想大 12/29 21:39
68F：→ AlisaRein: 概会被说是对岸无耻的来贴上来 12/29 21:39
69F：推 AlisaRein: 还有败退到时候还混进来几个，例如说在无名英雄碑那座 12/29 21:42
70F：→ AlisaRein: 公园立的四尊像有一半还是撤退来台时的混进去 12/29 21:42
71F：→ kuma660224: 隐匿当然可以小规模发展，但搞不成功 12/29 21:55
72F：→ kuma660224: 每次都挂掉，是环境本质问题. 12/29 21:56
73F：→ kuma660224: 容易成功都是像朝鲜越南那种国土环境 12/29 21:57
74F：→ kuma660224: 境外势力介入养兵补给，要多大有多大 12/29 21:58
75F：→ kuma660224: 打不赢还可以逃过边境... 12/29 21:58
76F：推 AlisaRein: 省工会被抄是出了叛徒倒向国府 12/29 22:11
77F：推 AlisaRein: 我记得 cal有介绍过共产党拉人的手法并不是什麽宣扬共 12/29 22:25
78F：→ AlisaRein: 产主义，而是藉由小事来炒大让周遭的人加入他们行列 12/29 22:25
79F：推 AlisaRein: 我记得他转述的是共党人员潜入某地主家当长工然后偷吃 12/29 22:26
80F：→ AlisaRein: 地主家的鹅最後这件事情变成搧动周遭人士「起义」共上 12/29 22:26
81F：→ AlisaRein: 梁山 12/29 22:26
82F：推 chungrew: calebjael大的很多文章都非常好，言之有物 12/30 00:46
83F：→ chungrew: 不过最近好像很少看到他发文...... 12/30 00:46
84F：→ kuma660224: 怎麽加入无法改变岛链无外援易失败的环境 12/30 09:56
85F：→ kuma660224: 那只是在找尽理由坚持杠 12/30 09:56
86F：→ saltlake: 岛链无外援易失败的环境 <- 国府败退来台以後，和岛上 12/30 10:43
87F：→ saltlake: 可能存在的反叛武装的境地是一样被海隔绝的。 12/30 10:43
88F：→ saltlake: 二二八那会儿还可以说本岛的叛军就算占领全岛，国府还 12/30 10:44
89F：→ saltlake: 有千军万马可以从隔海的大陆海运过来清洗。等到国府 12/30 10:44
90F：→ saltlake: 被共军打得屁滚尿流夹着尾巴全线溃败的最後的复兴基地 12/30 10:45
91F：→ saltlake: 那时候的国府再失掉台澎金马就是直接下海游泳了。 12/30 10:46
92F：推 chungrew: @saltlake 力量对比悬殊到几乎没有讨论价值 12/30 11:47
93F：→ chungrew: 保甲制度和警察制度真的不是开玩笑的 规范密度很高 12/30 11:49
94F：→ kuma660224: 小岛无论叛军或游击队 很难成气候 12/30 12:28
95F：→ kuma660224: 无论20世纪国府或19世纪末日军来接收的 12/30 12:28
96F：→ kuma660224: 都注定是压倒性优势. 除非海权霸主外力介入 12/30 12:29
97F：→ kuma660224: 不然连现代枪械都搞不定的，只能送头 12/30 12:30
98F：→ kuma660224: 跟北韩北越能外挂任意门生出T34-85/T55 12/30 12:31
99F：→ kuma660224: 实在差异太大... 12/30 12:31
100F：推 AlisaRein: 以中共来说,发展的主要目标还是能够以渗透和建立起情 12/30 16:11
101F：→ AlisaRein: 报网为主 12/30 16:11
102F：→ kuma660224: 那是毕竟过程 不是目的 共党不是要了解你 12/30 17:53
103F：→ kuma660224: 是要发动武装革命以武力击溃对方 12/30 17:53
104F：推 AlisaRein: 以武力击溃对方也是後期摊牌之时，意思是说等到站稳脚 12/30 20:39
105F：→ AlisaRein: 步收编建立起网路後才开始进行武装革命 12/30 20:39
106F：推 AlisaRein: 就说我前面讲的无名英雄碑，包括吴石在内在对岸的记录 12/30 21:23
107F：→ AlisaRein: 大多都是「替解放军作情报传递、在敌後方吸收成员」 12/30 21:23
108F：推 AlisaRein: @chungrew，其实以省工会覆灭和光明报事件(返校的原型) 12/30 21:24
109F：→ AlisaRein: 来看反而是组织内的蠢事或变节跟保甲制度没啥关系 12/30 21:24
110F：→ kuma660224: 问题就海岛环境，没海权外援永远也无力摊排 12/30 23:53
111F：→ kuma660224: 最後仍有理想的87%得转体制内改革 12/30 23:54
112F：→ kuma660224: 不然白白浪费一生，弄不好还被猪队友牵连 12/30 23:55
113F：→ kuma660224: 不小心啥也没做就被清掉了 12/30 23:55
114F：→ pacific0110: 疑?当时是不是有矿工被台共成员裹挟进山区打游击的事 12/31 22:14
115F：→ rosseta0702: 噗几位大大一直发表後见之明的言论，真的觉得母汤， 01/02 19:02
116F：→ rosseta0702: 而且那些学者也未必完全正确 01/02 19:02