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※ [本文转录自 Reewalker 信箱] 作者: friedrich (friedrich) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 苏联为何攻不下芬兰? 时间: Tue Dec 24 12:18:24 2019 ※ 引述《allgamba (魂~)》之铭言: : 如题 : 本鲁在看冬季战争的文章啦 : 二战的时候 : 苏联差点就把邻国芬兰并吞了 : 两国之间没有天然屏障 : 而且军力悬殊 : 不过苏联最终没把芬兰攻下来 : 原因是什麽 : 有没有八卦阿? 芬兰於1917年独立後,曾面临三次重大的历史节点,国家兴亡只在一线之间, 1. 独立後爆发的红白军内战,类似西班牙内战,若红军得胜即赤化加入苏联 2. 大家熟悉的,1939-1940与苏联的冬季战争,战败即无条件投降, 3. 1941-1944的继续战争,在德国与苏联的史诗级对决中,始终保持暧昧中立 若芬兰加入轴心国,铁定最後被苏联反推,彻底占领,连美英都无可奈何。 若1944年芬兰拒绝与苏联谈和,结局也不会有变,无法确定的只是惨烈程度。 抗拒诱惑,在二战中保持相对中立,我想远比在冬季战争力抗强敌还要困难。 芬兰的奇蹟在於,面对1944年苏联压倒性的优势,谈和後还能保有主权及免於赤化 看看同时期悲惨的波兰,二战後期被苏联及美国双重出卖,最後充当苏联的卫星国 卫星国的意思是,当老大哥要你出资源出人力时,只能无条件的趴在地上任凭宰割 如果芬兰在1917年就加入苏联,那更惨,在大清洗时会跟着死掉一批人,血流成河 近代芬兰历史的三次节点选择,都跟一个传说级的男人有关, 这个男人连希特勒都要用心讨好他,连史达林都忍不住赞美他, 1947年,史达林告诉前来求和的芬兰代表团,芬兰之所以能保有主权,没被苏联占领, 完全要归功於芬兰的领导者,Carl Gustaf Mannerheim,没有他,就没有芬兰。 Mannerheim 到底是何许人呢? 他是一位标准的军人,前半生效忠俄罗斯帝国, 打过日俄战争、一战,以两年时间孤身横越中亚大陆,达成许多传奇成就。 1917年俄罗斯十月革命後,他无心加入俄罗斯白军打内战,便退役回到芬兰。 但十月革命波及到芬兰,左派接受俄共支援成立红军,对右派政府发动武装革命, Mannerheim 旋即被右派政府任命为陆军司令,在内战中领导右派白军对抗红军。 因为Mannerheim的指挥若定,芬兰白军只花了三个月就击败红军,平息内战。 这时Mannerheim的历史定位,如同西班牙的佛朗哥、中国的蒋介石, 他完全可以凭藉武力成立一个新的独裁政权,自命为伟大的民族救星、国家伟人。 但Mannerheim做了一个愚蠢的决定,他无视周遭的建议,拒绝夺权,并辞去军职 遵循法制,投入内战後的重新选举,屈辱性的落败於相对左派的知识分子候选人。 1920年,选举结束後,Mannerheim就退出政坛,致力於慈善活动与休闲生活 如果Mannerheim在1939年冬季战争前死去,那他的历史定位应该不会太高, 也许就比佛朗哥和蒋介石好一点,但一定会有不少人谴责他为内战的刽子手。 但还好Mannerheim够长寿,若没有他领导对抗苏联,也许现代芬兰就不存在了。 1939年11月,冬季战争爆发,苏联红军以压倒性的军力进攻芬兰,号称红军闪击战 高龄72岁的Mannerheim 被政府临危授命,统帅芬兰军队,成为实际上的最高权力者, 冬季战争的过程不赘述,乡民应该都知道,总之Mannerheim漂亮地打退了红军的进攻。 但值得一提的是,芬兰军队的训练,Mannerheim防线的建设,游击战术的使用, 都跟 Mannerheim 不拘一格的军事天才,超越出身阶级、党派立场的灵活思维有关 1940年3月,芬兰与苏联签订和约,许多人以为这是芬兰独立史的圆满结局, 但是,故事才刚刚开始。 1941-1944年的继续战争,才是芬兰命运的关键节点,选错选项即万劫不复, 1941年一开始,德军攻势摧枯拉朽,多数芬兰人都觉得这是反击苏联的最好时机, 试着想想,若你是芬兰人,面对当前的大好形势,你能够忍住不对苏联补刀吗? 但Mannerheim忍住了,他只收复冬季战争的失地,但坚决不配合德军攻势, 哪怕希特勒三催四请,甚至在1942年亲自跑到芬兰去祝贺Mannerheim生日快乐, https://i.imgur.com/XVdR8gQ.jpg (什麽时候看过希特勒像个在老师面前报告的学生?) Mannerheim都坚持芬兰不加入轴心国,不参加围攻列宁格勒,实际上保持中立。 希特勒虽然极度不爽,但出於各种理由,对Mannerheim也无可奈何。 但对Mannerheim来说,希特勒不算甚麽,多数芬兰人报仇雪恨的激情,才是他最忧心的。 若他没压住芬兰人的激情,主动进攻苏联,1944年後也就丧失跟苏联的谈和筹码。 1944年上半年,列宁格勒解围,下半年,苏联开始反攻,大军随之进攻芬兰, 这是芬兰生死存亡的关键一年,比起来4年前的冬季战争根本不算什麽。 虽然1944年的红军来势汹汹,但Mannerheim率领的芬兰军队还是硬扛下来, 在1944年9月的伊洛曼西战役正面对决,消灭了红军的两个师,暂时赢得胜利。 这时Mannerheim及芬兰人面临一个重大选择,该怎麽结束这场战争? 是坚决不与苏联谈和(跟投降差不多),坚守下去,期待德军,甚至是美英盟军来救? 还是主动与苏联谈和(实际上是投降),那怕苏联提出各种不平等条约也得接受? Mannerheim的思路很简单,在国际政治上,外人都不可信,最终只能靠自己, 因此,哪怕要背上叛徒、芬奸的罪名,以及被清算的恐惧,Mannerheim都要与苏联求和, 只有芬兰自己,才能结束这场战争。 1944年下半年,芬兰对苏联主动谈和,实际上是有条件投降,过程可歌可泣 这时必须要提及另一位政治家Risto Ryti,他从冬季战争以来一直担任芬兰总统, Risto Ryti虽是芬兰名义上的最高统帅,但在战争中他从未扯过Mannerheim的後腿, 他将芬兰的军事,甚至政治外交的权力,都托付给Mannerheim做最後决策, 1944年上半年,Mannerheim与Risto Ryti商量好,由後者去唬烂德国人, 等到德国的援助让芬兰打赢伊洛曼西战役後,Risto Ryti便辞职,由他来背德国锅, 再由Mannerheim出面向苏联求和,由他来背苏联锅,尽量接受苏联开出的苛刻条件。 出乎意料的,出於史达林对Mannerheim的尊敬,当然还有美英盟军的外交支援, 苏联接受芬兰投降,还让芬兰保留主权,维持市场经济,但必须保持中立不加入西方, 这种模式後来被称为「芬兰化」,意指小国为求生存甘愿委曲求全,被许多人嘲笑, 但唯有芬兰人自己,才明白这种委曲求全,对芬兰民族有多麽重要, 因此,他们从未认为Mannerheim与Risto Ryti是出卖芬兰的卖国贼,是芬奸, 连在苏联授意下,由内战红军幸存者成立的芬兰共产党,都赞许Mannerheim的成就。 战後,Mannerheim流亡至瑞士,於1951年过世,死後归葬於芬兰,芬兰人为他举行国葬。 此时他已经不再是芬兰的佛朗哥、蒋介石了,而是芬兰的邱吉尔、华盛顿以及林肯。 2004年,Mannerheim被票选为芬兰的伟大人物第一名,第二名则是Risto Ryti。 他们为芬兰的牺牲与贡献,芬兰人永远铭记在心。 最後,如果要问,为什麽苏联最终没把芬兰攻下来? 不管从任何角度回答,都可以说,因为芬兰有 Carl Gustaf Mannerheim。 他是个连芬兰语都说不好的外来贵族,但却是个伟大的芬兰人。 https://i.imgur.com/mT8xVzp.png --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.109.152.191 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1577161106.A.426.html
1F:→ Sinkage: Mannerheim是有筹码别人不敢打才和谈 跟 223.136.70.55 12/24 12:41
2F:→ Sinkage: 台湾一直唱衰的完全不一样 223.136.70.55 12/24 12:41
没错,芬兰化是要建立在芬兰人超级能打的基础上,这才是Mannerheim的真正筹码 不能打只能跪,人家干嘛要让你委曲求全,直接消灭你就好啦~
3F:推 ce270651: 那为什麽他要流亡瑞士 140.136.27.113 12/24 13:02
主要是健康问题,还有苏联不希望他留在芬兰,太危险。 这边值得一提的是,Mannerheim一直在芬兰等到1946年二月,苏联宣布战争判决後 确认自己应该担负的责任後(苏联判他无罪),才再3月辞去总统,离开芬兰, 换句话说,Mannerheim愿意以芬兰总统身分接受苏联的任何判决,而不是选择逃走。
4F:嘘 whu328: 没有霸着权力才是对的吧,不然世上又多一 49.216.48.204 12/24 14:01
我用「愚蠢」是善意的讽刺啦~ 聪明的佛朗哥到处都有,愚蠢的Mannerheim仅此一人
5F:推 eric20: 波兰那时候谁来都会被灭啦 德俄交界 118.163.63.25 12/24 14:16
讲到这个,有个专有名词叫Western betrayal,波兰人可是苦大仇深 简单说,二战後期,波兰人在华沙起义时,苏联盟军坐视不理,让德军成功镇压 战後,波兰人一直认为自己理所当然的应该被划分到西方阵营,流亡政府也在英国 但美英不想得罪苏联,以及在利益交换之下,波兰就被划入苏联的势力范围了。 比起苏联,波兰人更讨厌出卖波兰的美国人。 ※ 编辑: Reewalker (119.14.176.114 台湾), 12/25/2019 07:48:28
6F:→ shiriri: 好好的文被加上一些烂评论 12/25 08:02
7F:推 adiemusxyz: 除了Mannerheim的智慧 芬兰人本身守卫家园牺牲到底的 12/25 08:51
8F:→ adiemusxyz: 精神也是重要因素 让苏联知道要啃下芬兰代价很高 12/25 08:51
9F:→ kuma660224: 想多了,波兰绝对没有更讨厌英美 12/25 09:36
10F:→ kuma660224: 波兰又不是没脑,他们当然也懂实力才是硬道理 12/25 09:37
11F:→ kuma660224: 其实虽不满也能理解,西方没能力赶走苏军 12/25 09:37
12F:→ kuma660224: 二战还没结束,波兰已经被苏联实质占领 12/25 09:39
13F:推 otis1713: 波兰最恨的美国绝对排不上前3,不然干嘛盖川普要塞? 12/25 09:39
14F:→ kuma660224: 不是什麽敢不敢得罪,是史达林根本不理你 12/25 09:39
15F:→ kuma660224: 英国希望波兰流亡政权能回去 美国无感但支持 12/25 09:40
16F:→ kuma660224: 但史达林不鸟,有种来自己来抢拼WW3啊 12/25 09:42
17F:→ kuma660224: 什麽出卖是假新闻,是早已沦陷区救不回来 12/25 09:42
18F:→ kuma660224: 波兰当初也许不该华沙起义,该保留实力 12/25 09:44
19F:→ kuma660224: 苏联根本故意默许德军镇压华沙叛军 12/25 09:45
20F:推 otis1713: 就一个老梗,斯基最痛恨的就是斯基,西斯拉夫人的大敌 12/25 09:54
21F:→ otis1713: 是东斯拉夫人跟南斯拉夫人,你俄国人如果跑去波兰大喊 12/25 09:54
22F:→ otis1713: 西斯拉夫是斯拉夫不可分割的一部分,会被暴怒的波兰人 12/25 09:54
23F:→ otis1713: 痛殴 12/25 09:54
24F:推 Edison1174: 被德苏瓜分 卡廷屠杀案 还有坐视华沙起义被镇压 苏联/ 12/25 10:02
25F:→ Edison1174: 俄国绝对是波兰仇恨的前两名 至於要说1939年的假战Pho 12/25 10:02
26F:→ Edison1174: ny War/西方的背叛 那是英法的责任 跟当时守中立的美 12/25 10:02
27F:→ Edison1174: 国无关 12/25 10:02
28F:推 iwinlottery: 英法不是也守约向德国宣战 法国连自己都赔掉了 不让 12/25 10:49
29F:→ iwinlottery: 放德苏互咬管波兰去死才最有利 12/25 10:49
30F:→ kuma660224: 假战勉强可以理解,缺乏攻势准备 12/25 11:13
31F:→ kuma660224: 但波兰理解现实困难,也很难説因此仇英法. 12/25 11:14
32F:→ kuma660224: 英法也震惊中...德苏独裁者居然能合作... 12/25 11:15
33F:→ kuma660224: 原本预设剧本都得改写了 12/25 11:16
34F:推 lljjfrdr1: 你说反了吧,波兰超级反苏联 俄罗斯人…… 12/25 11:23
35F:推 lljjfrdr1: 尔且超级讨厌 斯拉夫人…… 12/25 11:28
36F:→ lljjfrdr1: 历史上 1772年瓜分波兰到苏联 纳粹瓜分……每次都有斯 12/25 11:29
37F:→ lljjfrdr1: 拉夫人影子在 12/25 11:29
38F:推 devy: 世界征服起手就用他,跟蟑螂一样难死 12/25 11:57
39F:推 PAULDAVID: 痛恨是没错 但波兰自己也是 12/25 12:14
40F:推 sandiegopadr: 芬兰也不是没有参加列宁格勒违城吧 参考国际К舰队 12/25 12:24
41F:→ kuma660224: 斯拉夫人讨厌另一群斯拉夫人是非常正常 12/25 12:27
42F:→ kuma660224: 斯拉夫毛子杀波兰斯拉夫菁英时也没在手软的 12/25 12:28
43F:→ sandiegopadr: 倒非绝对 俄国人(东)跟塞尔维亚人(南)感情就相 12/25 12:32
44F:→ sandiegopadr: 当好 12/25 12:32
45F:→ kuma660224: 欧洲宗教影响文化很深 波兰是天主教世界 12/25 12:37
46F:→ kuma660224: 俄与塞是东正教世界 12/25 12:37
47F:→ kuma660224: 南斯拉夫民族分出来的科索沃却是穆斯林世界 12/25 12:40
48F:→ kuma660224: 然後塞尔维亚与科索沃就南斯拉夫人内战 12/25 12:40
49F:推 Victory2: 长知识 推 12/25 15:10
50F:推 Swallow43: 继续战争根本超失败的,整个就半吊子,军略政略都是 12/25 16:39
51F:推 wayaba: 推 留於仰光 12/25 17:49
52F:→ ejsizmmy: 其实苏联刚肃清过,所以剩下的全是新手 12/25 19:01
53F:推 chrischiu: 芬兰实力不足,和谈才是长久之道,隔壁瑞典也保持不结盟 12/25 19:32
54F:→ chrischiu: 主义 12/25 19:32
55F:推 chungrew: 这篇讲的很好 但把波兰跟芬兰相提并论 不太合适 12/26 08:56
56F:→ chungrew: 地缘政治战略上的重要性差太多了 12/26 08:57
57F:→ chungrew: 苏联可以容忍一个相对有独立性的芬兰 只要不和苏联为难 12/26 08:58
58F:→ chungrew: 但苏联想要把势力延伸到西欧、中欧,则波兰必不可少 12/26 08:59
59F:→ chungrew: 即便Carl Gustaf Mannerheim 去帮波兰的忙 12/26 09:00
60F:→ chungrew: 波兰也无法换到这种条件 12/26 09:01
61F:推 Swallow43: 对苏联而言,他们并不能容忍一个白军建立起来的国度 12/26 09:39
62F:→ Swallow43: 尤其是边界距离列宁格勒这麽近 12/26 09:39
63F:→ Swallow43: 苏联并不认为芬兰不会为难它们 12/26 09:41
64F:→ kuma660224: 其实如果希特勒不打波兰,苏联大概也不会动它 12/26 11:35
65F:→ kuma660224: 因为波是德苏之间缓冲,苏联反而先吃三小与芬兰 12/26 11:36
66F:→ kuma660224: 把势力延伸西欧东欧的前提是德苏先拼胜负 12/26 11:37
67F:→ kuma660224: 但史达林宁先吃其他方向,广积粮高筑墙 12/26 11:38
68F:→ kuma660224: 累积实力避免德苏碰撞让仇共的西方得利 12/26 11:38
69F:→ kuma660224: 但德国相约出手,苏联就必然得对波出手 12/26 11:39
70F:→ kuma660224: 让波兰成为控制区加大纵深 12/26 11:40
71F:→ kuma660224: 不能让德国整盘端走 12/26 11:40
72F:推 chungrew: 我主要是说二战後的战略安排 二战前诚如前2位所说 12/26 12:11
73F:→ chungrew: 但1945年战後 不能否认苏联有能力吃掉芬兰吧? 12/26 12:11
74F:→ chungrew: 那苏联为什麽吃掉波兰但没有吃掉芬兰?(指赤化为共产国) 12/26 12:12
75F:→ chungrew: 老实讲 美国刚开始从欧洲撤军并复员的时候 12/26 12:12
76F:→ chungrew: 其实也抱有希望说 希望苏联在东欧一样撤军 但苏联没有 12/26 12:13
77F:→ kuma660224: 二战後的确没必打芬兰的理由了 它有波兰直插欧洲心脏 12/26 12:24
78F:→ kuma660224: 地带,更直接. 12/26 12:24
79F:→ kuma660224: 铁幕两边已在东西德直接对垒 没缓冲 12/26 12:31
80F:→ kuma660224: 已没二战前那种靠缓冲回避对抗先吃外围进补 12/26 12:32
81F:→ kuma660224: 的时空条件与必要性 12/26 12:32
82F:→ kuma660224: 芬兰肯舔共就好 12/26 12:33
83F:推 overno: 苏军没完全占领芬兰,芬兰就投降掉头转打老盟友德军 12/26 13:02
84F:→ overno: 跟老共没占领台湾,国军就转头打美帝一样,只是同盟国最 12/26 13:02
85F:→ overno: 後打赢了 12/26 13:02
86F:推 overno: 芬兰的情况,就跟後金vs朝鲜王国一样,南汉山城里国王屈辱 12/26 13:07
87F:→ overno: 称臣,掉头打明军 12/26 13:07
88F:→ overno: 不过朝鲜舔後金的时间算早,对清朝来说算从荣入关 12/26 13:07
89F:→ kuma660224: 那完全占领与否其实没关连 只是策略联A制B 12/26 13:11
90F:→ kuma660224: 再回头驱除A的控制,小国想讨回自主. 12/26 13:11
91F:→ kuma660224: 但前提是它不在A或B绝对必吃不可回避路线 12/26 13:12
92F:→ kuma660224: 不然就像朝鲜王朝,联谁打谁,最後都被轮暴 12/26 13:13
93F:→ kuma660224: 地缘处於中央像火药库 12/26 13:14
94F:→ kuma660224: 无法争取到被周围强权放置不管 12/26 13:14
95F:推 money501st: 简单来讲 也就是芬兰的战略位置不是那麽重要 所以才 12/26 15:11
96F:→ money501st: 有不选边站的本钱 12/26 15:11
97F:→ money501st: 反观某岛 北方两国的航运空运命脉 还有西边邻居北 12/26 15:12
98F:→ money501st: 部的航运路线 12/26 15:12
99F:→ money501st: 都在掌握下 重要到不可能当中立国 12/26 15:12
100F:→ kuma660224: 位置不好,就变成不选边,就没朋友都是敌人 12/26 15:43
101F:→ kuma660224: 与其被两边轮暴,不如先选自己喜欢的... 12/26 15:43
102F:→ kuma660224: 能带自己发大财的赚美元的... 12/26 15:44
103F:推 colchi: 刚好最近到芬兰旅游,好文 12/26 23:45
104F:推 higger: 啊不幸好他没加入俄罗斯白军打内战... 12/27 00:10
105F:推 wayland: 芬兰的硬改变了世界历史,让希老板误以为苏联很好啃,结 12/27 13:46
106F:→ wayland: 果... 12/27 13:46
107F:推 rosseta0702: 用后金朝鲜比喻太到位了,哈哈哈 12/27 17:55
108F:推 overno: 对台湾来说,中不中立或是舔谁不重要,像二战一样,战争 12/28 00:07
109F:→ overno: 初期跟日本是战胜方,战争结束後还是战胜方就好,跟义大利 12/28 00:07
110F:→ overno: 一样,轴心国创始国,後来莫名奇妙又变同盟国战胜方 12/28 00:07
111F:推 overno: 最惨是波兰,死忠英美,但最後被苏联关铁幕 12/28 00:09
112F:→ kuma660224: 波兰位置夹在德苏两大独裁侵略者之间 12/29 17:16
113F:→ kuma660224: 跟忠於谁无关,本来就没依靠 12/29 17:17
114F:→ kuma660224: 亲德亲苏都一样死 12/29 17:19
115F:推 AlisaRein: 苏联在德军东征初期的确很好啃阿? 12/29 17:27
116F:→ kuma660224: 德国战术思想太超前 日本之前遇到苏军就很糗 12/29 20:45
117F:→ kuma660224: 应该说1940-1941德军打英美法也全都很好啃 12/29 20:46
118F:→ kuma660224: 德军思想战术太外挂了 直到大家补课完毕 12/29 20:47
119F:→ kuma660224: 补课,就战场洗掉大量旧脑袋 12/29 20:47
120F:→ AlisaRein: 德军的战术其实是在战间期就有提出来 12/29 21:40
121F:→ kuma660224: 概念提出归提出,但没人像德国实际普及并实测 12/29 22:00
122F:→ kuma660224: 看看编制就知道 12/29 22:00
123F:→ kuma660224: 德国装甲兵初期不是靠炮强厚甲 12/29 22:01
124F:→ kuma660224: 是战斗兵种体系的差异 12/29 22:01
125F:推 AlisaRein: 二战实际上就是新旧战术的验证场 12/30 07:54
126F:→ AlisaRein: 海军也是,航空 v.s巨炮主义 12/30 07:55
127F:→ kuma660224: Z舰队就自认历史上大舰从未被飞机击沉过 12/30 12:32
128F:→ kuma660224: 然後它就变成历史第一个.... 12/30 12:32
129F:→ kuma660224: 新旧观念谁优谁劣必然各有支持者 12/30 12:33
130F:→ kuma660224: 只能从战场考试验证,输家再补课重新学习 12/30 12:34
131F:→ kuma660224: 但大家都明白学会时,就比总体战工业力 12/30 12:35
132F:→ kuma660224: 资源国力科技等基本功才是长期王道 12/30 12:35
133F:→ kuma660224: 苏联有纵深 英国美国有天险 都有机会补课 12/30 12:37
134F:推 Silwez: 「后」金? 12/31 21:39
135F:推 rzagzaodb: https://www.youtube.com/watch?v=ClR9tcpKZec 05/02 19:48







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