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: 再来,人家美国飞出去几批侦察机,你日本飞出去几台? : 这就算了,一台还报错方向...... 曾经读过一本英国人写的有关二战期间海军航舰作战的书,书名已经忘了,但是 作者在谈到中途岛战役时,提了几个不太一样的点,首先是美、日航舰特遣舰队 中有关空中侦察兵力的问题: 日军的侦察机主力多半由巡洋舰所弹射的水上侦察机担任 (返航时降在海面上再 用大型起重机吊回舰上),日军的作法其目的在尽量将航舰舰载机保留、集中作有 生打击战力,因此其轻巡、重巡常常得搭载 2架、3架之水上飞机,联合舰队中凑 个六、七艘巡洋舰倒也可以排出十几、二十架专用侦察机。 这样安排的优点是可将宝贵的舰攻、舰轰留下来决战用,专职的侦察机判读和导 航上可能表现较兼职的佳,但是缺点就是巡洋舰水上飞机的弹射及回收常常很困 难,加上取得的情报在返舰後还得再由巡洋舰转交航舰,有情报延宕之影响。当 然很不幸地在中途岛战役中,利根号重巡就是碰上了其中的状况而错失侦察先机。 运用水上飞机的另一个问题是,其出击架次效率不佳且折损率高(若海象很差那 弹射出去的等返航时大概都得打水漂了),高损失率会影响指挥官的运用心态。 而美军则是多由航舰上的鱼雷机、俯冲轰炸机兼任,缺点是这些非专职的在判读 或导航上比较容易出错,但是优点是飞机系由航舰甲板直接起飞/降落,要临时抽 派或加派反应比较快,且返舰後情报之递交不会延宕。当然美军这麽做会削弱原 本之有生战力,但是二战期间美军航舰随便都装个90、100架的,抽个十来架去侦 察对整体数量还在可接受范围内,但若日军也从航舰甲板兵力抽个10来架当侦察 机用,那就是从 60几架降到 50几架,可是会大大影响整体战力。 那是什麽因素导致双方舰载机数量差距如此大呢? 答案就是美军舰载机采用了可折机翼的专利技术。当时甲板上的主力机 F4F、SBD 等机翼都可以大幅折起而不影响机翼结构,此举使舰载机数量得以大幅攀升,而 日军的零式、舰攻虽然也可以折起机翼,但是因机翼结构的问题所以只能意思意 思折起翼尖一小部份,增加不了多少舰载机数量,如此一来一往就造成了日军要 以另类思考,请巡洋舰挟带一些侦察兵力了。 另外这位英籍作者提到个秘辛,他认为中途岛战役时美军航舰指挥CAP守护母舰 时成效很好的原因是善用了舰上的新型雷达,而美军舰上负责的军官在中途岛战 役前几个月曾在东岸的军港与正在港内进行修复(在地中海被德军的俯冲轰炸机 痛扁)的英军光辉级航舰 (HMS Illustrious 级) 舰上的同袍交换了雷达指挥的 心得和笔记,因此得以大幅增进调度指挥功力。 Experten -- ╭═ 驾喷射机击落最多敌机的重轰炸机击落专家 ── 乔治-彼德‧埃德尔 少校 ═╮ ║ Sep 1940 1./JG51 第五十一战斗机联队第一中队 Bf109E-7/F-4 ║ ║ Mar 1942 12./JG2 第二战斗机联队第十二中队中队长【橡叶骑士铁十字勳章】║ ║ Sep 1944 II./JG26 第廿六战斗机联队第二大队大队长 Fw190A-8 ║ ║ Dec 1944 9./JG7 第七战斗机联队第九中队中队长 Me262A-1a ║ ╰═ 《总击坠数:78 架以上,重轰炸机 36 架,以喷射机击落 24 架》 ═════╯ --



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1F:推 QuentinHu: 推分享 12/18 22:44
2F:推 BoA60282: 有钱天分又高,做研究又很努力,根本标准番剧主角 12/18 23:03
3F:推 Edison1174: 圣克鲁兹海战中 兼任侦察任务的SBD就击中过瑞凤号 12/18 23:03
4F:→ jetzake: ...这个说法有问题呢... 彩云表示: 12/18 23:04
5F:→ Edison1174: 所以轰炸机兼任侦察机不只方便 还更有威胁性 12/18 23:04
6F:→ jetzake: 情报延宕的问题 与其说是编制 不如说是无线电的技术差距 12/18 23:05
7F:→ jetzake: 还有就是 水上机折损率高 主要是慢速又穿拖鞋 12/18 23:05
8F:推 BITMajo: 零式那种折一点点的机翼真的实用吗?会不会不折还比较好 12/18 23:06
9F:→ jetzake: 浮筒被打掉就注定飞不回去 12/18 23:06
10F:→ haoboo: 彩云不就是因为中途岛的经验才回去开发的? 12/18 23:08
11F:→ jetzake: 侦察机说什麽兼职不兼职 在二战环境下其实都差不多 12/18 23:08
12F:→ jetzake: 有个导航官 最好再加个专职发无线电的 其实就差不多了 12/18 23:09
13F:→ jetzake: 彩云开发完成之前 其实就是97舰攻在做这个工作 12/18 23:09
14F:推 ejsizmmy: 零式折机翼还是有实用性,多少减少升降梯空间问题 12/18 23:10
15F:→ jetzake: 彩云要说有什麽优势 就是飞得快一点 比较有机会跑 就这样 12/18 23:10
16F:→ ejsizmmy: 另外就是零式只折前端也是有原因,因为机体实在太脆弱, 12/18 23:11
17F:→ ejsizmmy: 设计成不折叠可以比较强固之外,摺叠机构部分能省重量 12/18 23:11
18F:推 BITMajo: 如果是升降梯好像就没办法了 12/18 23:11
19F:→ BITMajo: 我印象中零式就已经结构很脆弱了,还折翼只有更惨 12/18 23:12
20F:→ jetzake: 现代说的专职侦察机 大多会想到背个大圆盘的E-2 E-3这类 12/18 23:18
21F:→ jetzake: 当年可没有会飞的雷达 侦察都得靠肉眼观测 12/18 23:19
22F:→ jetzake: 视野好 航程长 人手又够多的飞机直接拿来用也就是了 12/18 23:20
23F:→ saltlake: 视野好 航程长 人手又够多的飞机 <- 当时这不就轰炸机? 12/18 23:29
24F:推 ejsizmmy: 好像美国用卡特琳娜 英国用b17? 太久没翻忘了细节 12/18 23:30
25F:推 BITMajo: 太平洋上用轰炸机大概比较困难吧 12/18 23:32
26F:→ winger: 日机折翼只是为了能进出升降梯而已吧? 12/18 23:32
27F:推 birdy590: 美军当天有22架PBY从中途岛出发进行侦查 12/19 00:28
28F:→ birdy590: 日军是个位数... 不过考量他们的计画这不算奇怪 12/19 00:28
29F:→ birdy590: 因为如果"按照计画" 岛上防御应该很弱 只有少量飞机 12/19 00:29
30F:→ birdy590: 然後美军航舰都还在一两天航程以外, 不应该出现在附近 12/19 00:29
31F:→ birdy590: 而且即使派了22架 还是运气好多飞了一阵才碰到攻略部队 12/19 00:33
32F:→ darksnow: SBD没有摺叠机翼,而真正有摺叠机翼技术的F4F是到1942年 12/19 00:37
33F:→ darksnow: 後半叶才开始布署(打中途岛还是没有摺叠机翼的F4F-3) 12/19 00:37
34F:→ darksnow: 但是美军海航从1930年代就是由轰炸机组成侦查中队 12/19 00:38
35F:→ darksnow: 不知道这是哪本作品的理解,但是因果关系绝对有错 12/19 00:38
36F:→ jetzake: 轰炸机视野不一定好 航程也不见得长 12/19 01:06
37F:→ jetzake: 美国要说专职侦察的机种大概也就是PBY和PBM 12/19 01:07
38F:→ jetzake: 反而日本有弄个彩云 所以才说这篇的说法很有问题.... 12/19 01:08
39F:→ darksnow: 但轰炸机有无线电发报员,侦察机重点不是视野,是机组 12/19 01:08
40F:→ darksnow: 美军的舰载航空队作战半径也不超过200海里,速度问题 12/19 01:09
41F:→ darksnow: 没有像日本那种搞长距离攻击那麽窘迫 12/19 01:10
42F:→ jetzake: 视野很重要呢 尤其太平洋战场的侦察机有时要贴近海面 12/19 01:17
43F:→ jetzake: 有时候还要挂几颗深水炸弹来反潜 这也是常用水上机的原因 12/19 01:18
44F:→ jetzake: 炮击观测和确认战果等等的任务也都是要长时间低飞才好用 12/19 01:20
45F:→ flyover01: 轰炸机带弹不带弹时航程差距很大的,不能看攻击半径短 12/19 02:10
46F:→ flyover01: 侦查覆盖距离就短 12/19 02:10
47F:推 kira925: IJN知道舰上侦察机重要性 彗星还没成熟就先拿去做无武装 12/19 09:24
48F:→ kira925: 二式舰侦 这篇的理解比较像西方看IJN但不是很正确 12/19 09:24
49F:推 kira925: 另外巡逻机与高速侦察机也要分开看就是 12/19 09:37
50F:→ kuma660224: 其实美军发现日军舰队後也晚1时出手 12/19 09:56
51F:→ kuma660224: 因为风向与距离影响打击半径,再飙船1小时 12/19 09:57
52F:→ kuma660224: 无论日军侦查任务是否准时起飞增加多少架 12/19 10:03
53F:→ kuma660224: 美军舰载机已起飞反舰,日军机也早以出发轰岛 12/19 10:04
54F:→ kuma660224: 中途岛飞机也注定在日机返航时一直来闹 12/19 10:05
55F:→ kuma660224: 南云忙着CAP调度与机群回收,无法反舰 12/19 10:06
56F:→ kuma660224: 中途岛那上百架飞机没战果但特别关键 12/19 10:08
57F:→ kuma660224: 上面有超长腿B17与PBY能更远侦查更远出手 12/19 10:08
58F:→ kuma660224: 甚至开战前1天已经发现田中的登陆舰并出手 12/19 10:09
59F:推 birdy590: https://oldnfo.org/2017/06/04/75-years-ago/ 12/19 10:10
60F:→ kuma660224: 美军再次验证情报正确继续埋伏 日军恍然不知 12/19 10:10
61F:→ birdy590: 看最後 timeline, 10:25 一击得手已经是第八波攻击了 12/19 10:10
62F:→ kuma660224: 以为只是中途岛巡逻机运气好,美军主力还远 12/19 10:10
63F:→ birdy590: 看起来是送头, 但严重干扰航舰正常运作的目标已经达到 12/19 10:11
64F:推 Swallow43: 当初并没有要去干扰航舰运作这个目标存在 12/19 10:18
65F:→ Swallow43: 不是看起来是,实际上就是,各种协调不佳的送头 12/19 10:20
66F:→ birdy590: 应该不是设定好的目标 但持续攻击就是会有这种结果 12/19 10:22
67F:→ birdy590: 俯冲轰炸机到的时候, 前一批鱼雷机都还没消化完 12/19 10:24
68F:推 kira925: 说难听点 那也是瞎猫撞到死耗子 12/19 10:24
69F:→ kira925: 如果集中一点 搞不好变成集体打火鸡现场 12/19 10:24
70F:→ birdy590: 好死不死刚好碰上萨奇剪第一次发威 护卫机队全被吸去了 12/19 10:24
71F:→ kira925: 这又太吹嘘萨奇剪了 12/19 10:25
72F:→ birdy590: 他们连续干掉四架零式 还有王牌放弃攻击逃命 12/19 10:26
73F:→ birdy590: 最起码吸机队的功能是有 没有护卫机才会有机会攻击 12/19 10:27
74F:→ kira925: 其实就是护航战斗机该有的功用 但是不能单纯归功一个战术 12/19 10:30
75F:→ birdy590: 然後连续几小时没办法正常回收机队 当然更不用想攻击 12/19 10:31
76F:→ birdy590: 所以後来很多研究才会倾向南云根本没办法多做什麽 12/19 10:32
77F:→ kuma660224: 对,重点是南云是闯进大兵力埋伏陷阱 12/19 10:34
78F:→ birdy590: 敌机来袭当然要接战 轰炸中途岛回来的机队要回收整补 12/19 10:35
79F:→ kuma660224: 偷袭者碰上对方情报外挂用优势兵力安排陷阱 12/19 10:35
80F:→ birdy590: (这里面还有相当比例有被防空炮火打伤) 12/19 10:35
81F:→ kuma660224: 日军一开始回航机甚至无法降落,直接加入空战 12/19 10:36
82F:→ birdy590: 到後面就连护卫那些零式的油弹都有需要补的 12/19 10:36
83F:→ kuma660224: 中途岛机群与前几批舰载机持续波状来袭 12/19 10:36
84F:→ kuma660224: 南云光是同时调度CAP与回收就手忙脚乱 12/19 10:37
85F:→ birdy590: 先出手的就占大优势 南云就算无视规范先让攻击机队起飞 12/19 10:39
86F:→ birdy590: 这些轰炸机也已经在路上了 改变不了结果 (更何况连美军 12/19 10:40
87F:→ birdy590: 航舰在哪里都不清楚 美军飞机很多是靠防空炮火找目标 12/19 10:40
88F:→ kuma660224: 就算打击机起飞,没护航机也是去送头 12/19 10:41
89F:→ kuma660224: 日军战机耗在中途岛返回与舰队上空CAP 12/19 10:43
90F:→ kuma660224: 原保留的打击机,没护航也很难突防 12/19 10:44
91F:→ kuma660224: 中途岛上毫无战果的航空队有2航舰载机数等级 12/19 10:45
92F:→ kuma660224: 一直分批来闹,耗掉日本保留的零战预备队 12/19 10:46
93F:→ kuma660224: 虽然美军打得很乱,但每批都削弱日军还手能力 12/19 10:48
94F:→ kuma660224: 伏击优势单方面乱拳爆打,迟早也会生效 12/19 10:51
95F:推 wl3532: 利根就是延误起飞才发现美航母 正常时间飞出去照原定的路 12/19 13:11
96F:→ wl3532: 线走到那 美航母还没到 12/19 13:11
97F:→ kuma660224: 还有另外1架水侦预订先经过美舰队海域 12/19 14:14
98F:→ kuma660224: 但伤脑筋是不知是云层问题还是方位误差 12/19 14:15
99F:→ kuma660224: 本来该发现的没发现,但这在当时也不罕见 12/19 14:15
100F:推 ejsizmmy: 洪师父,不要跟他拼正面 12/19 14:15
101F:→ ejsizmmy: 叶问乱拳暴打,最後奏效 12/19 14:15
102F:推 AlisaRein: 看来就是写成八奇理论,我是故意让你看起来我们是狂出 12/19 14:22
103F:→ AlisaRein: 包其实这是计算好的(?) 12/19 14:22
104F:→ kuma660224: 大概只能南云突然眼皮乱跳 想想不对劲 12/19 14:22
105F:→ kuma660224: 重巡殿後,掩护航舰往西北退出被伏击海域. 12/19 14:22
106F:→ kuma660224: 7点炸中途岛机场发现美军唱空城,就毛毛的 12/19 14:23
107F:→ kuma660224: 因为美军有情报已经能飞的都出击去乱打了 12/19 14:24
108F:→ scotch: 当天刚好是类似锋面靠近,老美过来的路径云层很厚。侦查机 12/19 15:05
109F:→ scotch: 必须不断的从云层上方飞到下面 12/19 15:05
110F:→ scotch: 那时候天气预报认为气候会越来越差,而且已经过满月了,所 12/19 15:12
111F:→ scotch: 以涨潮会越来越低,涨潮低就不适合登陆。南云已经拖延一天 12/19 15:12
112F:→ scotch: 出发了,所以他必需尽早攻击开始登陆作战。 12/19 15:12
113F:→ birdy590: 这个就是典型的日军指挥体系~ 参谋喜欢做华丽的作战计画 12/19 15:15
114F:→ birdy590: 指挥官对於计画外的状况应变能力也很差 甚至会直接无视 12/19 15:16
115F:→ birdy590: 那天南云碰到的状况 跟作战计画的假设根本差远了 12/19 15:19
116F:→ birdy590: 从一早开始就不断被攻击 还是当没事继续原来的作战 12/19 15:24
117F:→ kuma660224: 这情形很难硬怪南云,太牵强了 12/19 15:24
118F:→ kuma660224: 它其实做了合理决定,但处境本身不合理 12/19 15:25
119F:→ birdy590: 面对各种状况外, 指挥体系里没有任何一个人起疑 12/19 15:25
120F:→ kuma660224: 美军开了一堆外挂,也一样大量状况外 12/19 15:26
121F:→ kuma660224: 一开始情报被破被比对被设陷阱埋伏 12/19 15:26
122F:→ birdy590: 仍然假设美军航舰在作战范围外(埋伏的没想到自己被哩伏) 12/19 15:27
123F:→ kuma660224: 就算换尼米兹大概也是高机率栽了 12/19 15:28
124F:→ kuma660224: 当时确实没有足够条件判断是被全力伏击 12/19 15:29
125F:→ kuma660224: 顶多是毛毛的,奇袭不太顺利,多注意搜索 12/19 15:30
126F:→ kuma660224: 但已经来不及了 12/19 15:30
127F:→ birdy590: 岛上空荡荡 只有很强的防空炮火 第一波轰炸还失败了 12/19 15:32
128F:→ birdy590: 然後舰队被一波一波 数量远超过岛上应有水准的机队攻击 12/19 15:33
129F:→ birdy590: 美军指挥官一样也在赌 斯普鲁恩斯只是怀疑舰队被发现 12/19 15:43
130F:→ kuma660224: 等到袭击开始已来不及了,只能见招拆招 12/19 15:45
131F:→ birdy590: 就下令已经起飞的攻击机队直接出发 当然这中间有风险 12/19 15:47
132F:→ birdy590: 炸完日军航舰 回去就有飞机没油栽进海里 12/19 15:54
133F:→ scotch: 第一波轰炸失败?是轰炸成功,只是还需要一轮,岛上也不是 12/19 17:28
134F:→ scotch: 空荡荡,美国海陆战斗机在岛上不少,但是全灭了 12/19 17:28
135F:→ scotch: 日本的侦查还有一层潜艇,但是潜艇部署延迟了,而山本、南 12/19 17:37
136F:→ scotch: 云都不知道这件事,美国的航母成功在潜艇部署前冲过去,所 12/19 17:37
137F:→ scotch: 以山本和南云都不太认为会被埋伏 12/19 17:37
138F:→ birdy590: 不是全灭 岛上飞机早就全数起飞了 只剩一堆防空炮 12/19 17:44
139F:→ birdy590: 这些防空炮对轰炸部队造成很大麻烦, 机场仍然正常运作 12/19 17:44
140F:→ birdy590: 所以第一波攻击确实是失败 一直忘不了要登陆这码事 12/19 17:45
141F:→ birdy590: 也是後来犹豫不决的原因 12/19 17:46
142F:→ birdy590: 按计画里应有的状况 岛上应该只有轻微防卫和少数飞机 12/19 17:46
143F:→ birdy590: 结果是塞满满一百多架 尼米兹把他能调动的全送过去了 12/19 17:47
144F:→ scotch: 美国海陆的战斗机就是上去拦截日本的空袭全灭了。I-168在6 12/19 17:54
145F:→ scotch: 月2日就有报告在中途岛一天大约有100架次的起降,日间都有 12/19 17:54
146F:→ scotch: 侦察在飞。 12/19 17:54
147F:→ birdy590: 还有鱼雷机 俯冲轰炸机 就是头几批飞抵航舰发动攻击的 12/19 17:58
148F:→ scotch: 当天最早的几次攻击,因为I168的报告所以是可预期的。南云 12/19 18:19
149F:→ scotch: 没料到的是美国航母再附近 ,那也是潜艇负责的部分,出问 12/19 18:19
150F:→ scotch: 题了他不知道。对当天的南云来说,他所听到的轰炸回报是成 12/19 18:19
151F:→ scotch: 功,所以他当然思考要炸第二波。打不下或者是再慢几天就得 12/19 18:19
152F:→ scotch: 就不能登陆再等一个月,所有预先的情报侦查和潜艇侦查都要 12/19 18:19
153F:→ scotch: 重弄,而且为了MI临时特别凑船,紧急维修和拖延部分船舰的 12/19 18:19
154F:→ scotch: 维修,下个月再来可能就凑不出一样的舰队了 12/19 18:19
155F:推 birdy590: 哪有可预期 这种强度超出预期很多了 12/19 18:37
156F:→ birdy590: 而且七点多其实就有情报美军有航舰 12/19 18:38
157F:推 schooldance: 我还是认为 轻敌+侦查 是日本被1:4最关键两大因素 12/19 18:39
158F:→ birdy590: 只是选择不理(或者没办法理)而已 12/19 18:39
159F:→ schooldance: 基本功没做好,现场指挥官再华丽也是没辙 12/19 18:40
160F:→ scotch: 正确来说是7:45接获情报说看到10艘船,南云不知道是什麽 12/19 18:52
161F:→ scotch: 船。他也马上停止在97舰攻上装炸弹。他在这个时间点之後的 12/19 18:52
162F:→ scotch: 抉择点就只有要不要马上攻击而已(这个)。之前来的复仇者 12/19 18:52
163F:→ scotch: 是新型机,B-26则是轰炸机,所以也不能马上猜到有航母 12/19 18:52
164F:推 birdy590: 数数总会吧 总共已经打下七八十架飞机了 12/19 18:55
165F:→ birdy590: 再加上加强的防空炮火 怎麽看都不平常 12/19 18:56
166F:→ birdy590: 他後来也没停止想过要继续装炸弹轰炸 12/19 18:57
167F:→ birdy590: 发现有航舰 主要目标就应该改成航舰不是吗 12/19 18:57
168F:→ birdy590: 那个破岛想打啥时候不能打? 12/19 18:58
169F:→ birdy590: 只是计画不是这样写 脑子就很难转过来 12/19 18:58
170F:推 kira925: 大哥 70~80架飞机对一个机场不多... 12/19 19:01
171F:→ birdy590: 你知道中途岛有多小吗? @@ 12/19 19:08
172F:→ scotch: I-168报告回报一天大约有100次架次的飞机,也要回报说中途 12/19 19:09
173F:→ scotch: 岛晚上有作业灯光代表有在建造工事…… 12/19 19:09
174F:→ birdy590: 100"架次"跟100"架" 差很多好吗 12/19 19:10
175F:推 kira925: 再者 这种以为自己打下多少架飞机的算术没你想的简单 12/19 19:12
176F:→ birdy590: 我猜这数字大部份是PBY贡献的 不分日夜都在大范围侦查 12/19 19:12
177F:→ kira925: 综观整个二战 日本的击坠数严重浮报 当指挥官的大概都 12/19 19:12
178F:→ kira925: 心里有数 这东西根本没有可信度 12/19 19:13
179F:→ birdy590: 都撞毁在航舰上了 很难算吗? 不知道来几架怎麽派 CAP 12/19 19:13
180F:→ birdy590: 来了几梯次 每梯次几架 甚至每梯次的成份 都算的出来 12/19 19:14
181F:→ birdy590: 连就在舰队旁边还算不出来 那还真的甭算了 12/19 19:14
182F:→ scotch: 你时间要弄清楚啊,在B-26 和TBF avenger来之後,日本轰炸 12/19 19:19
183F:→ scotch: 队就在归航了。这个时候他接到看到了10艘船的报告(没说什 12/19 19:19
184F:→ scotch: 麽船)请问他要做什麽?1.攻击这10艘船,现在船上飞机还没 12/19 19:19
185F:→ scotch: 准备好不能马上出发,日本从来不做小单位乱攻(老美当天的 12/19 19:19
186F:→ scotch: 做法),要派飞机攻击就会卡到降落时间。 12/19 19:19
187F:→ scotch: 2.不攻击 12/19 19:19
188F:→ scotch: 在接到看到船的情报他就中止部队换装炸弹了 12/19 19:20
189F:→ birdy590: 0820就确定有航舰了 但是看到有十几艘船的舰队也无视? 12/19 19:27
190F:→ birdy590: 如果没有航舰那事情不是更简单 连护卫机队都省了 12/19 19:29
191F:→ birdy590: 事实上他就是没放弃过要登陆 所以才会变成两难 12/19 19:29
192F:→ scotch: 看到10艘船舰是0745,当时的预计是0815日本攻击队会返航。 12/19 19:30
193F:→ scotch: 0820是之後的事 12/19 19:31
194F:→ birdy590: 山口多闻有建议过立即出击, 苍龙/飞龙的甲板并不忙 12/19 19:34
195F:→ scotch: 0640日本攻击队回报攻击成功,0710美国B-26,avenger攻来。 12/19 19:35
196F:→ scotch: 0715南云说要做第二次空袭 12/19 19:35
197F:→ birdy590: 後来一直没出去 然後就是情报进来 但是他们选择了等 12/19 19:37
198F:→ birdy590: 等着等着又没得选择了 接下来就是两阵来自中途岛的攻击 12/19 19:38
199F:→ birdy590: 通通处理完还要花时间收中途岛回来的机队 12/19 19:39
200F:→ birdy590: 收完以後决定转向对付航舰 对方舰队的机队就到了 12/19 19:40
201F:→ scotch: 查了一下,那个时间点二航战只有舰爆能用,舰攻都卡在一半 12/19 19:41
202F:→ scotch: 。而且这也违反日本统一使用的惯例 12/19 19:41
203F:→ birdy590: 接下来到三艘航舰被炸烂 都没有机会再出击 12/19 19:42
204F:→ birdy590: 应该是前面太顺利 以为美军派来的飞行员全都是肉脚 12/19 19:43
205F:→ birdy590: 被逼到出不了招只能一直接招 只要一招漏接就死了 12/19 19:44
206F:推 birdy590: 八点前那如果有把飞机送出去 战况就真的完全不一样了 12/19 19:46
207F:→ scotch: 你从现在的观点怪他不攻,但是当时他在想一半飞机在外面, 12/19 19:46
208F:→ scotch: 剩下的舰攻换装到一半,只派舰爆效果差(美国已经示范完了 12/19 19:46
209F:→ scotch: 一波失败空袭了)再派飞机出去手上就没部队了,30分钟後有 12/19 19:46
210F:→ scotch: 飞机要下来。 12/19 19:46
211F:→ birdy590: 美国的特产是鱼雷特别烂~ 所以鱼雷机几乎没用 12/19 19:47
212F:→ birdy590: 30 分钟後有飞机要下来没问题啊 攻击机在外面比停着好 12/19 19:47
213F:→ scotch: 飞机不是瞬间起飞,你要移到甲板上才能起飞,而且前提是装 12/19 19:47
214F:→ scotch: 备正确。你可以查查美国当天起飞花了多久 12/19 19:47
215F:→ birdy590: 尤其是已经100%确定对方有大舰队的状况下 12/19 19:47
216F:→ birdy590: 那中间至少有半小时以上的空档好吗 只是被用来等待 12/19 19:48
217F:→ scotch: 100%明确?他只知道有船,不知道是什麽船,而且明显飞机有 12/19 19:55
218F:→ scotch: 歪航,所以正确位置也不能确定。甲板是空的代表现在根本没 12/19 19:55
219F:→ scotch: 做任何起飞的准备。就算机队起飞费时可能才10分钟,但是要 12/19 19:55
220F:→ scotch: 让飞机能起飞就要很久 12/19 19:55
221F:→ scotch: 日本的大机队惯例是打过中途岛而且在东南亚和印度周围大赢 12/19 19:58
222F:→ scotch: 数次的原因,所以南云确实某种程度被这个绑住了 12/19 19:58
223F:推 schooldance: 南云已经算中等的将才了 12/19 20:01
224F:→ schooldance: 不能期望每个将军都是纳尔逊 12/19 20:02
225F:推 schooldance: 当然要是是名将等级的人坐在南云的位置,应该是感觉 12/19 20:05
226F:→ schooldance: 的出来有鬼 12/19 20:05
227F:→ kuma660224: 其实它表现真的没大问题 12/19 20:20
228F:→ kuma660224: 失败出包的部分都是指挥官不可控的因素 12/19 20:21
229F:→ kuma660224: 偷袭计划本身也87%照计划 12/19 20:21
230F:→ kuma660224: 问题是谁知道情报被破解,中了埋伏 12/19 20:22
231F:→ kuma660224: 如果它一开始接到报告抽空档先派机出去 12/19 20:23
232F:→ kuma660224: 其实也没有零战可以护航,只是白白送命 12/19 20:24
233F:→ kuma660224: 人生就是这样,不是永远有更好做法 12/19 20:24
234F:→ scotch: 南云表现是也没有多好,因为他不是航母作战出身的。要怪先 12/19 20:32
235F:→ scotch: 怪小松辉久,第六舰队指挥官,潜艇侦查没有如期组成警戒网 12/19 20:33
236F:→ scotch: 但是没有报告,只有报告K作战没有成功。他是天皇的表兄弟 12/19 20:33
237F:→ scotch: 。K作战是使用潜艇搭配水侦对中途岛和珍珠港的计画,中途 12/19 20:33
238F:→ scotch: 岛侦查成功,但是珍珠港失败 12/19 20:33
239F:推 kira925: 这种Alpha Package的一波流算是日本的惯例了 12/19 20:41
240F:→ kuma660224: 中途岛本身不大,但美军设伏航空能量大爆气 12/19 20:43
241F:→ kuma660224: 陆航连B17/B26轰炸机都上去 12/19 20:45
242F:→ kuma660224: 三条交叉的大型跑道... 12/19 20:46
243F:→ kuma660224: 海陆60多架 海军30多架含水上机 12/19 21:00
244F:→ kuma660224: 陆军20多架(全轰炸机) 12/19 21:00
245F:→ kuma660224: 几乎都是为了埋伏才临时过来的 12/19 21:00
246F:推 BUMAS: 侦查机回报的位置与他应该在的位置差距很远,在没有卫星定 12/19 21:48
247F:→ BUMAS: 位的时代,南云其实不能确定敌军的位置,另外不派出2航战 12/19 21:48
248F:→ BUMAS: 的舰爆有很大的原因是没有护航战斗机,多个原因下的结果 12/19 21:48
249F:推 birdy590: 有确定十几艘的大舰队 就已经是很好的目标了 12/19 23:53
250F:→ birdy590: 我是认为三艘全灭很难避免 但这一击至少不会那麽难看 12/19 23:54
251F:推 schooldance: https://www.youtube.com/watch?v=Bd8_vO5zrjo 12/20 00:16
252F:→ schooldance: 这部把很多细节讲得很清楚,南云其实已经算中规中矩了 12/20 00:17
253F:→ schooldance: 但必须承认的就是 他的确不是名将等级 12/20 00:18
254F:推 BUMAS: 不是这样说的,十几艘是不少,但是如果不含航舰的话,这些 12/20 00:38
255F:→ BUMAS: 敌舰还要一段时间才会进入攻击范围,所以不会优先处理 12/20 00:38
256F:推 birdy590: 这得回到计画的源头 派舰队去中途岛是真的想占岛? 12/20 00:40
257F:→ birdy590: 我想不是吧 扫除美军舰队才是真正的目标不是吗? 12/20 00:40
258F:→ birdy590: 岛又不会跑 而且第一波的轰炸机队损伤其实算是很重 12/20 00:41
259F:→ birdy590: (被击落+大破的就接近 1/4, 还有十几二十架带着小伤) 12/20 00:41
260F:→ birdy590: 所以上面会强调 其实这时候的战况就已经很不对劲了 12/20 00:43
261F:→ birdy590: 岛上的情报都脱节成这样 对会跑的舰队是哪来的信心? 12/20 00:45
262F:推 schooldance: 没错,如果是名将等级的将领,通常都会嗅出有鬼 12/20 00:47
263F:推 BITMajo: 这部解说影片真的做得很棒,一直在等下半部呢 12/20 01:10
264F:→ swatteam: SBD的S是Scout的S 12/20 05:45
265F:→ swatteam: 占领岛屿拉起阿留申一路到斐济的警戒线符合军令部的利益 12/20 05:46
266F:→ swatteam: 所以中途岛一定要占领 12/20 05:51
267F:→ scotch: 南云在船上当然不知道前面轰炸机的详细损伤如何,实际造成 12/20 07:13
268F:→ scotch: 岛上伤害是如何,他不知道,而且当时他获得的通知是轰炸成 12/20 07:13
269F:→ scotch: 功,效果良好。无线并不是能一直讲的东西,只要开启无线电 12/20 07:13
270F:→ scotch: 讲话,所有中大船上都有无线电测向器,一讲就是开光。 12/20 07:13
271F:→ scotch: 就一定要登陆,海军(或是说)也急着提出战果,杜立德空袭 12/20 07:25
272F:→ scotch: 其实蛮有效的。选在那个日期也是为了要登陆。 12/20 07:25
273F:推 kira925: 军令部想要占领 山本想要拿中途岛当饵发起决战 12/20 08:52
274F:→ kira925: 南云夹在中间其实有点微妙 12/20 08:53
275F:→ swatteam: 作战目标是什麽是军令部长跟联合舰队长官两个上将打架 12/20 08:59
276F:→ swatteam: 轮不到南云这麽一个舰队中将说话 12/20 08:59
277F:推 kira925: 这个就很难分析到底南云清不清楚&他到底想干什麽 12/20 09:18
278F:→ kuma660224: 无论当饵或有效占领,都必须早点占领 12/20 09:38
279F:→ swatteam: 南云很清楚任务: 夺岛 後反水面 12/20 09:38
280F:→ kuma660224: 这是确定的,所以南云没有什麽矛盾 12/20 09:38
281F:→ swatteam: 航空战力该怎麽分配问南云这个水雷屋没用 人家也是听 12/20 09:39
282F:→ swatteam: 底下航空参谋的意见 所以最後战术面的问题就是一航舰的 12/20 09:40
283F:→ kuma660224: 无论如何MI必须尽快夺下,因为预期美军 12/20 09:40
284F:→ kuma660224: 主力最快3-4天後到达反攻 12/20 09:40
285F:→ kuma660224: (如果美帝没开金手指外挂) 12/20 09:40
286F:→ swatteam: 航空参谋装死摆烂 12/20 09:41
287F:→ kuma660224: 日本还准备数十架备用零件机 要送上岛 12/20 09:41
288F:→ kuma660224: 然後用岛当饵,牵制美军注意力, 12/20 09:41
289F:→ kuma660224: 岛上陆地机可出发骚扰,就像美军那样 12/20 09:42
290F:→ kuma660224: 最後日本舰载机伏击美军(也像美军那样) 12/20 09:43
291F:→ kuma660224: 好死不死,美军破解情报 反过来设埋伏 12/20 09:44
292F:→ scotch: 航空作战的计画主要是源田実进行。他确实是比南云懂非常非 12/20 10:14
293F:→ scotch: 常多,但是因为太懂,所以更作战惯例影响。 12/20 10:14
294F:→ scotch: 南云到底知道什麽一直都很迷,根据渊田 美津雄在战後的说 12/20 10:16
295F:→ scotch: 法,南云很多侦查报告都没收到,但是他的说法错误非常多, 12/20 10:16
296F:→ scotch: 很多根本是唬烂 12/20 10:16
297F:→ swatteam: 渊田美津雄中途岛当时破病趴床 很多东西是 12/20 12:18
298F:→ swatteam: 听学长源田实说的 包含命运五分钟( 12/20 12:19
299F:→ fragmentwing: 环礁测试记得也是把轰炸机改一改当数据收集用的飞机 12/20 13:08







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