作者cjol (勤朴)
看板Warfare
标题[问题] 晚清军事上无法学宋初实施强干弱枝
时间Wed Dec 11 13:12:28 2019
同样是渡过战乱
宋太祖就能把各地精兵补入禁军
剩下地方部队编为厢军
加上其他措施
也彻底结束五代的军阀乱政
清朝从平定太平天国或同治中兴起算
虽然有曾国籓在中央建立练军
把最强淮军李鸿章调到京城
後来中央又有武卫军跟北洋
中央武力有在强化
但并没有像宋初一样彻底践行强干弱枝
反言之清朝如果成功
或许之後也不会有军阀割据
想请益清朝为何无法做到
是客观环境有困难或是本身无意愿？
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 117.56.71.99 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1576041151.A.BA2.html
1F：→ jimmy5680: 道光以後算晚清了，清中叶一般指雍正到道光 12/11 13:28
ok^^
2F：→ mikamikan: 江南大营和僧王的部队打光之後满清不就没有直接听命於 12/11 13:54
3F：→ mikamikan: 中央的部队了吗？此外满清和宋不同在少数民族统治多数 12/11 13:54
asdf95大的观点比较有道理
清代中央对军饷的控制还很强时
少数民族云云就不是问题
明末中央对军饷的控制弱时，问题依然存在...
4F：→ asdf95: 军饷来源不同，宋初能实施是因为军饷逐渐由中央统筹分配 12/11 13:56
5F：→ asdf95: 清代反之，是中央对军饷的控制日渐下降 12/11 13:57
6F：→ asdf95: 很简单，钱是谁给的，就听谁讲适 12/11 13:57
7F：→ sdiaa: 怎麽会没有直属中央的 各要地还是有满城跟八旗兵将阿XD 12/11 14:13
问题是无法形成宋初强干弱枝的局面
而不是中央无军队...
※ 编辑: cjol (117.56.71.99 台湾), 12/11/2019 14:26:13
8F：→ jimmy5680: 武卫军是中央军，不听调的是外地各省的武装 12/11 14:29
9F：→ jimmy5680: 你去看练新军是朝廷要求各省去练就知道问题在哪了 12/11 14:30
10F：→ kuma660224: 宋朝太祖有自己强大嫡系中央军且控制钱粮 12/11 14:36
11F：→ kuma660224: 清朝从太平军导致厘金税出现後就被地方把持 12/11 14:37
12F：→ kuma660224: 地方有钱又有兵，你就算要收编也不能急 12/11 14:37
13F：→ kuma660224: 因为闹起来各地军队是听付钱的，不听中央 12/11 14:38
14F：→ kuma660224: 宋朝禁军有压倒性实力，清朝中央军规模有限 12/11 14:39
15F：推 suaowilliam: 後清缺钱所以让地方团练自筹财源就注定军阀化了 12/11 14:40
16F：→ suaowilliam: 当中央朝廷把军队财政下放给地方，那中央就会失去对 12/11 14:40
17F：→ kuma660224: 清朝若没处理好，江南钱粮北运会中断 12/11 14:41
18F：→ suaowilliam: 地方军的掌控-东汉末、唐末-五代皆然，清朝自然难免 12/11 14:41
19F：→ kuma660224: 那会导致连北方京营八旗都缺饷失去战力 12/11 14:42
20F：→ suaowilliam: 更要命的是太平天国+捻乱把中央军打没了，那就更无法 12/11 14:42
21F：→ suaowilliam: 对抗地方军坐大的趋势 12/11 14:43
22F：→ kuma660224: 关键应该是绿营崩溃让太平军吃下江南 12/11 14:43
23F：→ mikamikan: 所以某方面来说满清的操作还是不错，没出现三国或五代 12/11 14:44
24F：→ kuma660224: 那导致朝廷难以直接掌握南方钱粮 12/11 14:44
25F：→ kuma660224: 只能退而求其次，让地方自己抽税建军 12/11 14:44
26F：→ kuma660224: 先渡过难关，打败太平军，再图後路 12/11 14:45
27F：→ kuma660224: 宋朝的压力几乎都从北方来，反而单纯 12/11 14:45
28F：推 suaowilliam: 靠慈禧的政治手段让清朝多续命几十年，慈禧一挂清朝 12/11 14:45
29F：→ suaowilliam: 就差不多垮了 12/11 14:46
30F：→ kuma660224: 清朝当时南北一起乱，南太平 + 北捻乱 12/11 14:46
31F：推 kingstongyu: 李鸿章已经尽量减少清朝的损失,算大功臣 12/11 14:48
32F：→ kuma660224: 僧王带领八旗军马队就挂在北方战乱 12/11 14:49
33F：→ kuma660224: 还好南北平叛失利时间有错开很多年 12/11 14:51
34F：→ kingstongyu: 宋朝强干弱枝避免军队又被将领把持,算是军队国家化 12/11 14:51
35F：→ kuma660224: 不然中央威信全面重创是更难处理. 12/11 14:52
36F：→ kingstongyu: 但糟糕的是军队的教育程度不高无法让军队有国家化的 12/11 14:52
37F：推 kingstongyu: 素质,而且宋朝也有贪腐的现像 12/11 14:55
38F：推 overno: 中央军还是有北洋六镇，及地方练军(绿营)，驻防八旗等等 12/11 15:56
39F：→ overno: 听命於中央 12/11 15:56
40F：→ EvoLancer: 就中央没钱只能给权 给权必然造成军队军阀化 12/11 17:31
41F：→ EvoLancer: 清末搞到要各省办理新政练新军 就是口袋没钱 是要怎麽 12/11 17:33
42F：→ EvoLancer: 强干弱枝 最好解方顶多是唐朝藩镇割据 朝廷跟藩镇达成 12/11 17:34
43F：→ EvoLancer: 某程度的政治谅解跟平衡 12/11 17:35
44F：推 Morisato: 太平天国乱起时 还有两次英法联军 连北京都丢了 12/11 17:48
45F：→ Morisato: 这种状况清廷还又撑了50年 也很不简单 12/11 17:48
46F：→ kuma660224: 如果不是新军被渗透窝里反，其实清朝还能撑 12/11 18:22
47F：→ kuma660224: 当然撑得久未必是好事...当时革命党很渣 12/11 18:23
48F：→ kuma660224: 新军若不倒戈，多革命几次也未必有搞头 12/11 18:24
49F：→ kuma660224: 清末有点类似各地分权，中央弱化，半封建感 12/11 18:25
50F：→ kuma660224: 中央武力还可以，没有弱到被地方当傀儡 12/11 18:27
51F：→ kuma660224: 但中央也没强到能搞定各方势力再次集权 12/11 18:28
52F：→ kuma660224: 大家还是效忠皇权 皇权也不折腾地方势力 12/11 18:31
53F：→ kuma660224: 科举官僚制度还在，大家有机会进中央发大财 12/11 18:34
54F：→ vwpassat: 晚清政府失能、官员失职，1895年日本依马关条约派官员进 12/11 18:38
55F：→ kuma660224: 建军平叛的清末名臣们没被鸟尽弓藏走狗烹 12/11 18:38
56F：→ vwpassat: 驻武汉，日本官员照会清朝官员，一番寒暄後才发现，清朝 12/11 18:40
57F：→ vwpassat: 官员根本不知道北方爆发甲午战争、清廷战败并签署马关条 12/11 18:41
58F：→ vwpassat: 约。 12/11 18:41
59F：→ kuma660224: 就大规模内乱分权後快速恢复稳定而言， 12/11 18:44
60F：→ kuma660224: 清廷做法算很有效率了，没变成再次内乱 12/11 18:44
61F：→ kuma660224: 可惜是军制改革方向问题 失去大军团组织 12/11 18:45
62F：→ kuma660224: 变成境内维稳用营级规模，日後吃大亏 12/11 18:46
63F：推 chrischiu: 满清本身就强干弱支,各地绿营跟武警差不多.庚子拳乱後 12/11 20:29
64F：→ chrischiu: 威信尽失,各省都知道洋人比中央厉害才逐渐失控 12/11 20:29
65F：→ skytank: 内藤湖南认为近代中国就是蚯蚓式的国家 12/12 00:23
66F：→ skytank: 以前都以为清末是失智失能失禁，才发现这是哺乳类的观点 12/12 00:25
67F：推 hsinhanchu: 内藤那个比喻是耸动，其实就是国家机构和治理能力停留 12/12 08:33
68F：→ hsinhanchu: 在中世纪，国家也还没发明出官定的民族主义意识形态， 12/12 08:33
69F：→ hsinhanchu: 帝国臣民当然不会有民族主义向心力 12/12 08:33
70F：推 SidChen: 清末地方军财源有很大一部分来自厘金，这注定中央很难拿 12/12 09:20
71F：→ SidChen: 地方军开刀，另外清末早期改革主力也是地方军阀，中央想 12/12 09:23
72F：→ SidChen: 想收回权力还得问李鸿章、左宗棠、张之洞这些地方大老， 12/12 09:26
73F：→ kuma660224: 厘金直到民国初期持续很久才废掉 12/12 09:30
74F：→ SidChen: 而且不同地方派系还会互相抢人抢经费，结果就是中国各地 12/12 09:30
75F：→ kuma660224: 中央能做的是用拉长时间解决 尊重地方老臣 12/12 09:31
76F：→ kuma660224: 缓慢回收权力直到各大重臣老死 12/12 09:31
77F：→ SidChen: 开一堆低效的兵工厂，福州造船场就是新政派系斗争的牺牲 12/12 09:32
78F：→ kuma660224: 结果清朝自己没有撑的比重臣久... 12/12 09:33
79F：→ SidChen: 品。 12/12 09:34
80F：→ kuma660224: 中原体制不靠民族主义而是科举拉拢士绅土豪 12/12 09:34
81F：→ kuma660224: 东方中世纪概念的体制 12/12 09:35
82F：→ kuma660224: 晚清重臣也确实很吃老派做法，仍忠君至死 12/12 09:37
83F：→ kuma660224: 但年轻世代留洋+朝廷废科举 就没那种维稳功能 12/12 09:39
84F：→ SidChen: 道光时期八旗、绿营问题，我推荐看茅海建《天朝的崩溃》 12/12 09:51
85F：→ SidChen: 甲午战争可以参考王家俭《李鸿章与北洋舰队》 12/12 09:53
86F：→ SidChen: 真有兴趣的话，推荐看李鸿章、左宗棠、丁日昌等人的奏摺 12/12 09:56
87F：→ SidChen: 可以帮助了解洋务运动与晚清军事组建的来龙去脉 12/12 10:00
88F：推 jetzake: 这恐怕得从康熙的「永不加赋」说起了... 12/12 17:17
89F：→ jetzake: 大清帝国中央会没钱 也就是从这里开始 12/12 17:18
90F：→ jetzake: 为什麽要靠厘金? 为什麽要靠关税? 甚至靠外国人来收关税? 12/12 17:21
91F：→ jetzake: 因为田赋人头税等等的传统收入因为祖宗家法就是不能加嘛 12/12 17:22
92F：→ chungrew: 清朝也不是没想过收权....只是 12/12 17:23
93F：→ kuma660224: 永不加赋 本身可以避免重税导致农民起义 12/12 17:27
94F：→ EvoLancer: 永不加赋纯粹是不想随人口增加检讨人头税 清朝中叶人口 12/12 17:27
95F：→ kuma660224: 古代农业经济实在很难成长，加税会逼死人 12/12 17:27
96F：→ kuma660224: 但问题是古代没有人口管理观念 12/12 17:28
97F：→ EvoLancer: 增加太过 光搞清楚收税标的就是很大的行政成本 12/12 17:28
98F：→ kuma660224: 大清厉害是联姻共荣把蒙古部族摸头了 12/12 17:29
99F：→ kuma660224: 导致和平期可能是自古中原王朝最漫长 12/12 17:29
100F：→ kuma660224: 结果人口暴增，1-2-3-4亿.... 12/12 17:30
101F：→ kuma660224: 以前是人太多均穷转弱，外族入侵... 12/12 17:30
102F：→ kuma660224: 战乱让人口自动变少 恢复平衡 12/12 17:31
103F：→ kuma660224: 清朝後来增人口到2-3亿後，均贫时代来临 12/12 17:33
104F：→ jetzake: 当然这也可以说是满清帝国的统治技术已经落後太多了 12/12 18:58
105F：→ jetzake: 中央就是不加税觉得自己在行仁政 换来地方官刮地三尺 12/12 18:59
106F：→ jetzake: 乾隆还懂得养个和珅给嘉庆杀猪过冬 後面都没这个认识 12/12 19:00
107F：→ jetzake: 後面真的民乱起来 湘军淮军还真的不得不刮地三尺养私军 12/12 19:01
108F：→ jetzake: 关税包给英国人收 中央多拿钱英国人也省钱 12/12 19:03
109F：→ jetzake: 谁都知道中间那段差距是怎麽回事了嘛 12/12 19:03
110F：→ kuma660224: 倒也不全因贪腐，农业王朝原希望1口通商 12/12 22:10
111F：→ kuma660224: 不希望洋船来，勉强给其最遥远的广州 12/12 22:11
112F：→ kuma660224: 以现代用语就是非关税贸易壁垒 12/12 22:12
113F：→ kuma660224: 古董王朝其实并不想从海贸多赚钱 12/12 22:13
114F：→ kuma660224: 被打爆了，才被迫多口通商 12/12 22:14
115F：→ kuma660224: 起码一半的锅是乾隆留下政策造成 12/12 22:15
116F：→ kuma660224: 贪腐剥削则是起码收了钱的要做事 12/12 22:19
117F：→ kuma660224: 较重视贸易利益的宋朝或鄂图曼也不见得清廉 12/12 22:20
118F：→ kuma660224: 但拿人钱财要与人消灾，收钱就该移除贸易壁垒 12/12 22:21
119F：→ kuma660224: 能把饼最大，市场变大，给你贪也没差 12/12 22:22
120F：推 overno: 厘金不能从一开始就变中央税吗？在统筹分配给地方 12/13 12:09
121F：→ cockatoo: 这手 12/13 12:59
122F：→ saltlake: 二楼上是否以为中央制定与颁布法律，地方必然百分百执行 12/13 17:21
123F：→ kuma660224: 厘金是南方北方已被太平军控制区隔开 12/13 22:26
124F：→ kuma660224: 那时南方钱粮商税很难送抵中央才发放 12/13 22:27
125F：→ kuma660224: 即使还有安全运输路线，太平军到处乱闯 12/13 22:29
126F：→ kuma660224: 那时没有快速侦查情报通讯体系也很难搞 12/13 22:30
127F：→ kuma660224: 本质是地方已经失去中央保护与控制 12/13 22:32
128F：→ kuma660224: 地方官绅合作筹钱组织自保武力，但怕事後 12/13 22:34
129F：→ kuma660224: 仍被中央当乱党，所以请中央追认同意合法化 12/13 22:34
130F：→ kuma660224: 以免事後被中央追究建立私军的责任 12/13 22:35
131F：→ kuma660224: 事後朝廷也就摸头给官位付薪水让他们正规化 12/13 22:36
132F：推 munichuihsin: 慈禧乾脆宣布君主立宪，找湘、淮军地方权臣组内阁， 12/14 14:15
133F：→ munichuihsin: 让他们把亲兵国家化和收回财政权，也许可以强干弱枝 12/14 14:15
134F：→ munichuihsin: (？ 12/14 14:15
135F：→ jimmy5680: 武卫军就是收地方军系变成中央军，但是很快就被打爆了 12/14 14:21
136F：→ kuma660224: 清朝本来就善於收编地方武力，中央化给官位 12/14 18:17
137F：→ kuma660224: 但蒸气新时代，一切进步太快了， 12/14 18:19
138F：→ kuma660224: 已经不是国内赛，常常被迫打国际赛 12/14 18:21
139F：→ kuma660224: 弄出农业王朝中央嫡系“强干”, 碰上工业列强 12/14 18:22
140F：→ kuma660224: 差距也不是买买枪炮与新式训练就能解决 12/14 18:23
141F：推 AlisaRein: 到後来地方就乾脆不鸟中央了，东南互保久直接视中央於 12/15 18:13
142F：→ AlisaRein: 无物 12/15 18:13
143F：→ AlisaRein: 东南互保的那些都算是老臣级的 12/15 18:14
144F：推 rommel1: 很难吧? 朝中的保守派很提防李鸿章....... 12/15 18:52
145F：推 rommel1: 经费都是断断续续的给...... 12/15 18:55
146F：→ kuma660224: 东南互保也只是观望，若真的无视就独立了 12/16 15:36
147F：→ kuma660224: 当初港英有运作扶持两广独立，搞不起来 12/16 15:36
148F：→ kuma660224: 互保概念是认为拳民影响的乱命不是中央所愿 12/16 15:38
149F：→ kuma660224: 我们等风波过去，中央恢复理性正常再接轨 12/16 15:38
150F：→ kuma660224: 那些科举重臣仍有基本愚忠观念只是稍微动摇. 12/16 15:39