作者saltlake (SaltLake)
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标题[问题] 嘉靖年间的四十对十余万
时间Tue Nov 12 00:19:58 2019
明嘉靖三十四年，五十三名倭寇浪人横行江浙地区，
视十於万大明驻军如无物。甚有击破数千人规模的追
击明军者。彼等横行浙、皖、苏三省地区八十余日，
杀伤军民三千余人，含御史一、县丞一、指挥二、与
把总二。最後甚至「围攻」南京城，二十倍於敌之明
军无敢出城迎敌者。
网路上评论这事，多强调该等浪人街乃武艺高强的武
士，相当於今世的特种兵，由是腐败已久的大明卫所
兵与各地民兵无能敌者。
真的是这样? 还是这些浪人还有甚麽特别先进的战术?
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1F：→ milk7054: 53人是倭人屍体，不是全部53人.... 11/12 00:24
2F：→ kuma660224: 不是屍体，史料确实记载多处类似说法 11/12 00:36
3F：→ kuma660224: 只是数字不见得是53 11/12 00:36
4F：→ kuma660224: 主要还是僵硬军户卫所制度早就腐烂崩溃 11/12 00:37
5F：→ kuma660224: 有能力谋生的该逃户的早都逃了 11/12 00:38
6F：推 zeumax: 大多是看到这些小矮人就怕，还有明军弓箭甚至矢重不足 11/12 00:38
7F：→ kuma660224: 制度只利於留下老弱残，无战力的靶子 11/12 00:39
8F：→ zeumax: 弓箭飞到一半就掉下来，或者打到倭寇身上软趴趴 11/12 00:39
9F：→ kuma660224: 其实那也多半也不是真倭，後期都是假倭 11/12 00:39
10F：→ zeumax: 等於是现代战场拿BB枪出来玩一样，还是不能灌瓦斯哪种 11/12 00:40
11F：→ kuma660224: 那些等於海上历练挑选过的精锐 vs 老弱 11/12 00:40
12F：→ kuma660224: 1555明世宗实录记载倭寇攻南陵县城 11/12 00:41
13F：→ kuma660224: 被四县官兵包围，明军放箭但弓软无力 11/12 00:41
14F：→ kuma660224: “引弓射之，贼悉手接其矢，诸军相顾愕贻，逐俱溃 11/12 00:41
15F：→ zeumax: 训练缺乏，没有士气，武备都荒弛，常年杀伐的野武士自然如 11/12 00:41
16F：→ zeumax: 入无人之境了 11/12 00:41
17F：→ kuma660224: 卫所因为体制弊端难返, 中後期是像荣民之家 11/12 00:43
18F：→ kuma660224: 你觉得老弱荣民堆多少人命可以打赢精锐？ 11/12 00:44
19F：→ milk7054: 70岁跟20到40岁打？ 11/12 00:45
20F：→ kuma660224: 当时记载数十倭杀到南京郊区，之後从容离开 11/12 00:45
21F：→ kuma660224: 明军不敢追击.... 11/12 00:46
22F：推 zeumax: 没这麽惨70岁，大多蹲在卫所只是因为世户沿袭，他爸是兵， 11/12 00:47
23F：→ zeumax: 他也只能选择当兵，有点能力找到出路就想办法换户籍 11/12 00:47
24F：→ kuma660224: 真正有战力是资产地主将领自家私军 11/12 00:48
25F：→ zeumax: 平常还要耕作发下来的屯田，假如没被并吞的话，如果被吞掉 11/12 00:48
26F：→ zeumax: 等於替他人打工，自然也没时间训练了 11/12 00:48
27F：→ kuma660224: 出香蕉只能请猴子... 11/12 00:48
28F：→ kuma660224: 大明体制不想花钱 用专制控制人人该做啥 11/12 00:49
29F：→ milk7054: 手接其矢也太豪洨，以为是金庸小说 11/12 00:50
30F：→ zeumax: 军户也出了不少读书人，但终究老朱当初想的虎父即使没犬子 11/12 00:50
31F：→ zeumax: 到後面也是变只剩下耗子 11/12 00:50
32F：→ kuma660224: 导致只剩没能力谋生的留下来吃公家饭 11/12 00:50
33F：→ milk7054: 怀疑是地方官员勾结倭人，谎报遇到武林高手 11/12 00:51
34F：→ kuma660224: 老弱残穷化还能期待什麽射箭拉弓几石 11/12 00:51
35F：→ milk7054: 手接武器已经是科幻片的范畴 11/12 00:53
36F：→ kuma660224: 也不用说勾结，戚继光到任就发现完全不堪用 11/12 00:53
37F：→ kuma660224: 选择砍掉重练，自己募兵挑人 11/12 00:54
38F：→ kuma660224: 手接武器其实也不离谱，速度太弱有可能 11/12 00:54
39F：→ kuma660224: 明朝官造弓箭品质本来就很差 11/12 00:55
40F：→ kuma660224: 再加上素质差到不行的老弱卫所 11/12 00:57
41F：→ kuma660224: 戚继光早期用万人不计伤亡，还惨胜少数海盗 11/12 00:59
42F：→ kuma660224: 彻底体认卫所制腐败 该丢进垃圾桶 11/12 01:00
43F：→ kuma660224: 嘉靖卫所缺额70% 留下多老弱病残，战力极低 11/12 01:02
44F：→ kuma660224: 就像军官去荣民之家拉丁的感觉....太悲哀 11/12 01:03
45F：→ kuma660224: 当然不会真的完全没有能战的，但这种状况 11/12 01:07
46F：→ kuma660224: 通常接战主动权在神出鬼没的对方那 11/12 01:07
47F：→ kuma660224: 他们会故意选看起来实力很废的地方去掠夺 11/12 01:07
48F：→ kuma660224: 军户世袭将领能否出读书人跟这无关， 11/12 01:11
49F：→ kuma660224: 基层士兵生存困难，逃户太严重 11/12 01:11
50F：→ kuma660224: 卫所将官可以侵占军屯田地、私役军士耕种 11/12 01:11
51F：→ kuma660224: 让後代读书脱离恶劣环境 11/12 01:12
52F：推 kingstongyu: 明代当兵大部分在社会上的地位并不高,加上朝廷也常拖 11/12 01:13
53F：→ kuma660224: 开国1世纪後，军户就已逃亡过半，之後更糟 11/12 01:14
54F：→ kuma660224: 匠户也大量逃亡，被抓到就送去充军当军户 11/12 01:15
55F：→ kuma660224: 都是治标不治本，假装体制可以运转 11/12 01:15
56F：→ kingstongyu: 欠军饷,导致经常士气低落并经常哗变.但将领经常是进 11/12 01:17
57F：→ kingstongyu: 士出身的文官,进士能打,但败掉明朝的也是进士出身的 11/12 01:18
58F：→ kuma660224: 卫所时代应该还不用讲欠饷问题 因为不是募兵 11/12 01:19
59F：→ kingstongyu: 文官,因为贪污及腐败,整个朝廷一整个没救的状态,听说 11/12 01:20
60F：→ kuma660224: 士兵是类似农奴家属，指派耕种养活自己 11/12 01:20
61F：→ kingstongyu: 明朝的帐本很欢乐,应该有帐本传世 11/12 01:21
62F：→ kuma660224: 没有转职自由，除非逃亡成流民再打工买户籍 11/12 01:21
63F：推 sdd5426: 手接弓矢不一定是唬烂喔 记得在YT上看过实验一般人要躲一 11/12 03:50
64F：→ sdd5426: 支箭矢其实很简单 如果说久经沙场的老兵对上老弱残兵发出 11/12 03:51
65F：→ sdd5426: 的劣质弓箭说不定真的有机会接住 11/12 03:51
66F：推 o07608: 可以去历史版搜寻"怎样让大明变得透明" 11/12 06:30
67F：→ o07608: 荣民之家只是明朝其中一个烂掉的地方而已 11/12 06:31
68F：→ kuma660224: 还要考虑距离，无力的箭 飞够远会变很慢 11/12 08:29
69F：→ kuma660224: 齐射数量才是难以闪躲或拨离原因 11/12 08:30
70F：→ kuma660224: 但有纪律的在有效距离齐射，那也需要训练度 11/12 08:31
71F：→ kuma660224: 明朝遗民也记载清军攻城往城内放乱箭 11/12 08:34
72F：→ kuma660224: 守军除了锅盖挡箭， 胆大的能随手接箭. 11/12 08:34
73F：→ kuma660224: 显然不是战时所有射箭都是强弓劲弩状态 11/12 08:35
74F：→ kuma660224: 不过那大概是对方有完善盔甲护具 11/12 08:38
75F：→ kuma660224: 不怕失手，弱箭没接没闪也未必能伤害什麽 11/12 08:39
76F：推 nrxadsl: 推 11/12 08:50
77F：推 chrischiu: 明代天子守边,最强的兵马在北方,南方不振也不意外 11/12 12:35
78F：→ jimmy5680: 当时剿倭主力在闽浙，南京周边的战备很低落，so... 11/12 12:53
79F：推 roseritter: 就讲到当年卫所制，再看看现有兵役制，嗯嗯嗯 11/12 13:41
80F：→ EvoLancer: 卫所是仿元朝军户而来 军职都是世袭不能转职 类似九世 11/12 16:42
81F：→ EvoLancer: 千户 九世士兵的概念 等国内战争结束後 九世士兵没办法 11/12 16:43
82F：→ EvoLancer: 透过战功晋升 都会被军官奴役 很多人都跑了 11/12 16:43
83F：→ kuma660224: 卫所无法回推现有军制，因为差异太大 11/12 17:51
84F：→ kuma660224: 明朝最惨记载是某山东百户所，编制120人 11/12 17:53
85F：→ kuma660224: 实际剩1人.....15世纪监察御史报告. 11/12 17:53
86F：→ kuma660224: 战时武官需要兵力，还会把兵当人看 11/12 17:54
87F：→ kuma660224: 和平久了是当农奴当看门狗来奴役劳动 11/12 17:54
88F：→ kuma660224: 若在天子脚下需效阅的，大概状况好一点. 11/12 17:56
89F：→ kuma660224: 开国才几十年，已经是持续把罪犯充军拉抬编制 11/12 17:58
90F：→ kuma660224: 那时卫所军户同时也屡屡成私铸铜钱犯罪组织 11/12 17:59
91F：→ kuma660224: 这离嘉靖倭乱甚至还有100年，已经烂成这样 11/12 18:00
92F：→ kuma660224: 因为也没职涯希望，各自找出路，逃跑或犯罪 11/12 18:01
93F：→ kuma660224: 或是老弱病残荣民在养老.... 11/12 18:02
94F：→ EvoLancer: 後来是叫罪犯或获罪大臣充军 比如于谦儿子于冕 11/12 19:58
95F：→ EvoLancer: 而且综观历史 搞兵农合一制如果进入承平时代 无法立军 11/12 20:00
96F：→ EvoLancer: 功翻身或朝廷赏赐土地 这制度几乎会慢性死亡 11/12 20:01
97F：→ EvoLancer: 府兵制後期也没土地给折冲府的人耕种 11/12 20:02
98F：推 zeumax: 徵兵制基本上一到三年一轮，反而不会有一辈子当兵当到老， 11/12 22:05
99F：→ zeumax: 卫所虽然不是所以职位都是一辈子，但也没明定退休时间，除 11/12 22:05
100F：→ zeumax: 非找到年轻的顶替，不然就不能退 11/12 22:05
101F：→ zeumax: 军户基本还是家中出丁，所以也有购买男孩去顶替的抓交替， 11/12 22:08
102F：→ zeumax: 不过当然不是人人都有这能力，所以老兵拖到老死，儿子跑不 11/12 22:08
103F：→ zeumax: 掉才顶上职务，跟徵兵经常换血差很多 11/12 22:09
104F：→ kuma660224: 大明法律其实有规定不可用买人口顶替服役 11/12 22:11
105F：→ kuma660224: 但实际因为逃亡严重，是默许买养子女婿名义 11/12 22:11
106F：→ kuma660224: 无血缘的家人顶替，虽然大部分也没钱买人 11/12 22:12
107F：推 nctabo: 看过一些研究，据说当时所谓「倭寇」，真正的日本浪人不多 11/13 06:15
108F：→ nctabo: ，大部分是明朝海禁政策下造反的闽浙武装海商及叛军，首 11/13 06:15
109F：→ nctabo: 领和主力都是闽浙地区汉人，所以战争才会深入到南京、安 11/13 06:15
110F：→ nctabo: 徽等地，朝廷刻意把内乱的汉人说成倭寇，以利於镇压海禁 11/13 06:15
111F：→ nctabo: 引起的叛乱，有人看过这类研究吗 11/13 06:15
112F：→ kuma660224: 是真的，真假倭分不清，本质都是武装海商衍生 11/13 09:11
113F：→ kuma660224: 海商希望自由贸易，农业王朝坚持锁国 11/13 09:12
114F：→ kuma660224: 於是把他们都说成海盗，海盗侵略沿海时 11/13 09:12
115F：→ kuma660224: 又怕中央知道是华商汉人做乱，全推给倭人 11/13 09:13
116F：→ kuma660224: 明朝体制强调绝对控制,对贸易很保守严管 11/13 09:14
117F：→ kuma660224: 跟元朝宋朝的海贸完全是反方向 11/13 09:16
118F：→ kuma660224: 某方面来说，嘉靖倭乱也是王朝自己逼出来的 11/13 09:16
119F：→ kuma660224: 人民自寻出路，朕不给的，人民自己拿. 11/13 09:17
120F：→ kuma660224: 政府不但没赚到开放管理利益，还多烧钱维稳 11/13 09:18
121F：→ kuma660224: 里面即使有真倭，也是平户与海商鬼混的雇佣兵 11/13 09:20
122F：→ kuma660224: 海商在外不受政府军队保护，是需要自备武力 11/13 09:21
123F：推 LUDWIN: 40万恐怕是编制，实际上一个营里面不到一个排战力www 11/13 12:12
124F：→ LUDWIN: 派出三个师围剿，实际上只有三个排的兵力XXD 11/13 12:13
125F：→ LUDWIN: 被打败就说敌方威猛非常一个师打不过一百人XD 11/13 12:13
126F：→ LUDWIN: 其实到场的只有一百多人而已又没战意，当然打不过 11/13 12:14
127F：→ LUDWIN: 戚继光练兵成功也不是什麽新兵法，单纯就是部队补实 11/13 12:15
128F：→ LUDWIN: 照章训练，赏罚有据这三点基本作到而已（摊手） 11/13 12:16
129F：→ jimmy5680: 早期的倭寇是日人为主，到16世纪下半叶变成华人居多 11/13 12:24
130F：→ jimmy5680: 四十万当然是唬人的，看纪录当时南京周边根本没啥大军 11/13 12:25
131F：→ jimmy5680: 四十万是明初南直隶卫所建立时的帐面人数 11/13 12:33
132F：→ kuma660224: 那应该是整个大南方的兵力含民兵，才可能 11/13 13:30
133F：→ kuma660224: 明朝後期整个南方北方合计也顶多百万 11/13 13:30
134F：→ kuma660224: 明朝各地除了卫所，还有警卫自家城镇的民壮 11/13 13:31
135F：→ kuma660224: 民壮农民体格素质，搞不好还优於劣化卫所军户 11/13 13:33
136F：→ kuma660224: 戚继光後来募兵常常是从民壮挑人 11/13 13:33
137F：→ jimmy5680: 不要应该，民兵根本没有计算数字，四十万就卫所员额 11/13 14:00