作者asdf95 (K神我们巴西见)
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标题[心得] 董卓铸小钱的危害
时间Wed Oct 23 09:30:59 2019
董卓铸小钱给汉代以来的五铢秩序最後一击
三国志‧董卓传
悉椎破铜人、锺虡，及坏五铢钱。更铸为小钱，大五分，无文章，肉好无轮郭，
不磨鑢。於是货轻而物贵，谷一斛至数十万。自是後钱货不行。
董卓所铸小钱没有钱文，无郭不磨边，导致民不愿用，民不愿用则流通加速，形
同抛售，导致谷一斛至数十万，此时
货币已失去计价功用，就只是数字。
货币失能，市场只能用流动性差的粮、布交易，交易成本陡升，通典‧食货典所言：
〝原夫立钱之意，诚深诚远。
凡万物不可以无其数，既有数，乃须设一物而主之。
其金银则滞於为器为饰，谷帛又苦於荷担断裂，唯钱但可贸易流注，不住如泉。
若谷帛为市，非独提挈断裂之弊，且难乎铢两分寸之用。〞
董卓铸小钱对「中古自然经济」形成有很重要的意义
一、货币失去流通性，贸易体系失能，无法调节货物。
二、小钱使Gresham's Law(劣币驱逐良币)发挥效用加速五铢的窖藏。
三、献帝後，汉帝国已无力再恢复五铢秩序，此时董卓以中央名义公然毁坏钱法，
形同宣示五铢不再是通货标准，各政权纷纷创造新币种。
五铢秩序虽亡，但五铢还是中古中国货币主流，毕竟祂是唐代前铸期最长、铸量
最大的货币，庞大的五铢存量并不会因为五铢秩序的崩解而改变。
魏晋南北朝到隋代虽然屡有铸币，量既不足，币质又参差不齐，各代政府为财政
目的常常铸币税溢价，因此各地交易还是杂用五铢，只是各地五铢流量差异很大
，普遍不足以支撑货币经济运行，因此要配合其他货币。
如果配合其他货币还不足，就会退化为自然经济，形成魏书‧食货志所言：
〝计河南诸州，今所行者，悉非制限。昔来绳禁，愚窃惑焉。又河北州镇，既无新
造五铢，设有旧者，而复禁断，并不得行，专以单丝之缣，疏缕之布，狭幅促度
，不中常式，裂匹为尺，以济有无。
而河北诸州，旧少钱货，犹以他物交易，钱略不入市也。〞
从宽锲薄之禁到董卓小钱可以跟刘宋的货币发行互相参照
宋书‧颜竣传：
〝
先是元嘉中，铸四铢钱，轮郭形制，与五铢同，用费损，无利，
故百姓不盗铸。
是欲使天下丰财。若细物必行，而不从公铸，利已既深，情伪无极，私铸
剪凿，尽不可禁，五铢半两之属，不盈一年，必至於尽。
财货未赡，大钱已竭，数岁之间，悉为尘土，岂可令取弊之道，基於皇代。
前废帝即位，铸二铢钱，形式转细。官钱每出，民间即模效之，而大小厚薄，皆
不及也。
无轮郭，不磨鑢，如今之剪凿者，谓之耒子。景和元年，沈庆之启通私铸，由是
钱货乱败，一千钱长不盈三寸，大小称此，谓之鹅眼钱。
劣於此者，谓之綖环钱。入水不沉，随手破碎，市井不复料数，十万钱不盈一掬，
斗米一万，商货不行。〞
补充说明金属货币时代铸币税溢价手法：
1.减重：如剪轮五铢、董卓小钱。
2.以贱金属代替或降低通货金属含量(金、银、铜)：如铁钱、锡鑞钱。
3.虚增面值：如大泉五十、大泉五百。
这些都会造成恶性通膨，尤其是多种方法混用，史书的写法分两种
一、情况还不到不可收拾写「民意不以为便」(三国志‧孙权传)、
「人皆不便」(隋书‧食货志)
二、严重就直书「货币不行」(後汉书‧公孙述传)、
「钱货不行」(三国志‧董卓传)、「商货不行」(宋书‧前废帝纪)
伴随严重的盗铸「赦吏民之坐盗铸金钱死者数十万人。其不发觉相杀者，不可胜
计。赦自出者百余万人。」(史记‧平准书)、
「时境内多盗铸钱，亮掩讨无不禽，所杀以千数。」(宋书‧刘孙登传)、
「又随之以重刑，罹罪者虽多，奸铸者弥众。」(魏书‧高崇附子恭之传)
政治力介入也无能改变，因为这是人类趋利的天性，所以读史书如果违反此类原
则，都是很值得深究的题目。
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※ asdf95:转录至看板 SAN 10/23 09:33
1F：推 cjol: 推 10/23 10:15
2F：推 gfneo: 推 10/23 10:34
3F：推 articlebear: 推 10/23 10:37
4F：推 hgt: 这跟战史的关系是？ 10/23 13:33
这些人改革货币
有很高的比例是因为军费支出庞大，国家财政不足
妄想以铸币税来填补
这直到近现代都还有许多国家再做呢
比如国府
而战争打的不就是钱！钱！钱！
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/23/2019 14:45:22
5F：推 Houei: 视为董卓币制改革失败 流失更多战争所需的资源(人力) 改用 10/23 15:26
6F：→ Houei: 抢的却失去更多民心这样？ 10/23 15:26
7F：推 Oswyn: 这应该不算是币制改革，而是乱印钞票，偷斤减量的劣质货币 10/23 15:50
可是中国这种的最多
真的认真改的，用手指数的出来:D
8F：→ Houei: "及坏五铢钱。更铸为小钱" 坏、更 不算改革？ 10/23 15:58
9F：→ tcancer: 另外汉代热衷埋通货陪葬，可能良币都埋死了只剩劣币在外 10/23 16:24
10F：→ tcancer: 老曹搞摸金校尉应该可以算物尽其用刺激通货流通？ 10/23 16:25
埋的钱只占流量很少
对古代盗墓者来讲，那些埋的铜钱才没兴趣
搜刮金、银跟玉器才是重点
这些才值钱
11F：→ kuma660224: 战争跟钱向来关系密切，打仗缺钱才改革货币 10/23 16:48
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/23/2019 16:52:41
12F：→ kuma660224: 董卓是因为诸侯联军的军事压力而迁都缺钱 10/23 17:33
13F：→ kuma660224: 动脑子到铸币，但又没有足够资源与技术时间 10/23 17:34
14F：→ kuma660224: 於是搞出劣币，结果民间当然不认同其币值 10/23 17:35
15F：→ kuma660224: 可以想像成央行突然出新币，但品质防伪很糟 10/23 17:36
16F：→ kuma660224: 纸质与精致度像喷墨印表机自己乱印 10/23 17:37
17F：→ kuma660224: 不太像可以保值防伪，这样谁不会怕 10/23 17:38
18F：→ kuma660224: 任谁碰到劣币，都希望不收或赶快出掉 10/23 17:39
19F：→ kuma660224: 把能保值好币留在自己手上 10/23 17:39
20F：→ kuma660224: 金属币除了减重 偷料 虚印数字，还有 10/23 17:46
21F：→ kuma660224: 工艺简化，货币加工21道工法也是价值来源 10/23 17:46
22F：→ kuma660224: 同材料重量，高品质加工币就是市场价值高 10/23 17:49
23F：→ kuma660224: 但尴尬是那种不易仿造的工法往往成本也高 10/23 17:53
24F：→ kuma660224: 因为缺钱而改货币的，没时间与资源这样玩 10/23 17:54
贱金属掺多一定要工艺简化
因为会变得过软或过脆
通常铸模成型後难以加工
董卓小钱掺铅跟锡比例过高
造成合金材质劣化
加工困难易碎
所以肉好无周郭
肉指的是钱形
好指的是方孔
汉书韦昭注：「肉，钱形也。好，孔也。」
董卓小钱连钱形跟方洞都乱七八糟
自然没人想用
25F：推 aaagun: 事实上董卓从一开始就没想过是要货币改革 10/23 23:42
26F：→ aaagun: 他的目的只是想藉由这堆没价值的劣币来对民间搜刮 10/23 23:43
27F：→ aaagun: 就好像拿着游乐场代币强迫你把钱跟物资拿出来交换 10/23 23:45
其实大部份都是这样
所以下场不好
真的成功非常少
28F：推 imsphzzz: 是滴 10/24 02:40
29F：→ Houei: 《後汉书董卓列传》："(董)卓纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女 10/24 03:23
30F：→ Houei: ，剽虏资物，谓之「搜牢」" 搜刮已经直接用抢的 交换太麻烦 10/24 03:26
31F：→ Houei: 自然经济下 既不怕各地诸侯私铸币 以募集农民为兵 又打仗本 10/24 04:07
32F：→ Houei: 身即需大量囤粮 以粮食募兵程度亦受限..以上想法的可能性？ 10/24 04:09
自然经济下有太多问题
不然就不会有货币的出现
首先是徵集物资的困难
货币过少的情况下，一切仰赖直接税
面对荒年，国家能做的非常有限
除了大量屯粮外
没有其他方法
国家财政的弹性很差
第二点是兵力来源
由於税以直接税为主
为了国家财政的存续
会采取限制户籍的手段，而不是大家都是编户齐民
会有各种专门的户籍产生
自然士卒也是一样
会出现像府兵或军户制的情况
以上几点董卓只是开个头
他根本没有後续的行政规划
所以他只是想抢劫而已
绝对没有想这麽多
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 08:39:52
33F：→ kuma660224: 战乱时期，後续魏蜀吴也是一样制造劣币了 10/24 10:16
34F：→ kuma660224: 董卓开了头，战乱需求让潮流持续不断 10/24 10:16
35F：→ kuma660224: 劣币驱逐良币 缺乏足够好币 社会走向以物易物 10/24 10:29
36F：→ kuma660224: 失去有效货币调度手段，战争又需要钱粮兵马 10/24 10:31
37F：→ kuma660224: 各地掌握实物自有私军的豪强或府兵部族兵 10/24 10:32
38F：→ kuma660224: 自然成为三国两晋潮流. 战争是靠钱粮财政 10/24 10:33
蜀国并没有
这以前写过
蜀汉才是最正统的货币改革方法施行
所以直百五铢跟太平百钱的通用时间是三国自铸货币最久
并且能反向流通至吴国
这也是蜀汉能多次挑战魏国的主因
因为他的人均经济力最强
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 11:47:12
39F：→ kuma660224: 直百钱不就是极端虚币大钱 ... 10/24 13:06
40F：→ kuma660224: 能流通吴国，可能是因为吴国铸虚币更扯 10/24 13:06
41F：→ kuma660224: 铸1币值500 值1000也当正常 10/24 13:07
42F：→ kuma660224: 值百钱的铜量，在东吴反而算良币 10/24 13:08
43F：→ kuma660224: 我反而认为蜀吴虚币化严重，是经济不强的结果 10/24 13:09
44F：→ kuma660224: 国家用强制力以悬殊价值去订货币价格 10/24 13:10
45F：→ kuma660224: 强迫近乎掠夺来转化民力为军力以求抗衡 10/24 13:11
46F：→ kuma660224: 那是国富民穷，不是人均经济力强大 10/24 13:11
47F：→ kuma660224: 蜀铸大钱且急於北伐也是因自知实质国力不足 10/24 13:13
48F：→ kuma660224: 要赶快靠爆气增加地盘获得资源产能人口 10/24 13:13
49F：→ kuma660224: 不是它经济强，是它很急....手段更猛 10/24 13:14
50F：推 PAULDAVID: 那样的国家 在有外患的前题下 应该撑没两下就瓦解了吧? 10/24 13:19
51F：推 kuma660224: 战乱到最後，经济就是看实际实物产能， 10/24 13:26
52F：→ kuma660224: 钱币经济的通用性，没有盛世这麽重要 10/24 13:27
53F：→ kuma660224: 掌握多少耕地粮食人口战马，才是实力 10/24 13:28
如果真照你讲的
那蜀汉早崩溃了
诸葛亮不会有任何人怀念他
刘巴当初提出政策构思
具体施行全靠诸葛亮
因为连孙吴铸币那麽少都在短短一年内粮价爆升10倍
孙权迫於现实只好回收大钱，改回原来的五铢
那比他施行更久的直百钱怎麽可能撑的住？
你讲孙吴的大钱比直百钱发行後面很多年
直百钱可是建安19年(西元214年)刘备入蜀後不久就发行了
而孙吴大钱已经是嘉禾4年(西元235年)的事
也就是直百钱这样膨胀100倍的大钱
竟然能撑过20年
怎麽想都不可能
如果有这种神奇操作法
那诸葛亮根本神到不行
照你讲的掠夺经济法
那怀念诸葛亮的是头脑出了什麽事吗？
这可是暴政耶
蜀汉还亳无民变，连少数民族动乱在四川统治史上都算少
这要怎麽做到？
要知道孙吴发行大钱後只过三年
情势就严重到大赦天下并发诏书要各地自御盗贼
(赤乌3年)夏四月，大赦，诏诸郡县治城郭，起谯楼，穿堑发渠，以备盗贼。
那诸葛亮是如何避免此问题发生？
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 14:42:36
54F：→ IBIZA: 那是你一厢情愿的说法, 避免此问题发生的方法就是官市 10/24 14:52
55F：推 imsphzzz: 不是喔，东华大学陈彦良教授的研究显示蜀汉的钱币是三国 10/24 14:58
56F：→ imsphzzz: 中质量最好的 10/24 14:58
57F：→ IBIZA: 楼上, 现在讨论的不是品质, 而是面额 10/24 15:00
58F：→ IBIZA: 蜀汉铸的值百五株重量大约是两枚五株钱的重量, 品质也很好 10/24 15:01
59F：→ IBIZA: 但问题是, 值百五株到底值多少钱? 10/24 15:02
60F：→ IBIZA: 传统认为是1枚值100钱, 但原po宣称1枚值1钱 10/24 15:02
61F：→ IBIZA: 原po的说法完全没史料支持, 他唯一的论点就是, 如果是虚值 10/24 15:03
62F：→ IBIZA: 大钱那一定会失败.... 10/24 15:03
就一定会失败
不然你找个成功的给我看
全中国货币史有满满失败的例子
欧洲货币史也是
如果中外都没成功的例子
只有这个孤例
如果你不想动脑
单纯相信这种事情会发生
那是你的自由
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:38:18
63F：→ IBIZA: 这根本就亚利安辩证法 10/24 15:38
64F：→ asdf95: 你不信可以不信啊，那你先解释为什麽汉武帝失败、王莽失败 10/24 15:39
65F：→ IBIZA: 刘巴传讲得很清楚, 刘备担心的是军用不足, 而不是民间经济 10/24 15:39
66F：→ IBIZA: 刘备要解决的是军用问题, 而不是民生问题 10/24 15:39
67F：→ IBIZA: 刘巴传也讲得很清楚, 值百钱+官市的效果是 10/24 15:40
68F：→ IBIZA: 备从之，数月之间，府库充实 10/24 15:40
69F：→ IBIZA: 值百钱本来就是掠夺民力 10/24 15:40
70F：→ IBIZA: 不然还有甚麽方法可以几个月之间就见效? 10/24 15:40
71F：→ IBIZA: 你根本从一开始就没抓到重点 10/24 15:40
72F：→ IBIZA: 军用不足，备甚忧之。巴曰：「易耳，但当铸直百钱，平诸 10/24 15:41
73F：→ IBIZA: 物贾，令吏为官巿。」备从之，数月之间，府库充实 10/24 15:41
74F：→ asdf95: 孙权失败、刘骏失败、沈庆之失败、石勒失败、孝庄帝失败 10/24 15:41
哈哈哈
董卓这样干的下场是什麽？
如果这样能成
董卓、孙权就不会失败了
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:43:00
75F：→ IBIZA: 从头到尾就是为了榨出军用物资而已 哪里有说是为了民生? 10/24 15:42
76F：→ IBIZA: 没有达成目标才叫失败啦 10/24 15:42
抱歉
历史上就是有人做到
自己查查赵开
就是透过这种钱法支应张浚的军费开支
并且成为南宋成法
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:44:56
77F：→ IBIZA: 孙权 10/24 15:44
78F：→ IBIZA: 没有达成目标才叫失败啦 10/24 15:44
79F：→ IBIZA: 美国QE不就成功了? 10/24 15:44
80F：→ asdf95: 原来现代信用货币理论可以套在古代，长见识 10/24 15:45
还有美国QE是会回收的
直百五铢有吗？
自己查查FED缩表
别随便乱套金融名词
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:46:19
81F：→ IBIZA: 笑了 为什麽不行? 世界上并不都是知而後行 10/24 15:46
82F：→ IBIZA: 美国缩表是为了下次遇到问题还有工具能用 10/24 15:47
你连货币银行学都没读过吧？
先读书好吗？
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:48:03
83F：→ IBIZA: 蜀国不见得有考虑到那麽多 10/24 15:47
84F：→ IBIZA: 赵开的方法跟刘巴差不多啊 都是虚值钱+官市 10/24 15:48
又法成都府法，於秦州置钱引务，兴州鼓铸铜钱，官卖银绢，听民以钱引或铜钱买之。
凡民钱当入官者，并听用引折纳，官支出亦如之。
民私用引为市，於一千并五百上许从便增高其直，惟不得减削。
法既流通，民以为便。
那来的虚增？
是实打实的足额
等信用建立起来才能虚增
连信用都没建立就想虚增叫找死
你的论点前後矛盾这麽明显
你先想想吧
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:51:36
85F：→ IBIZA: 不好意思我读过喔 10/24 15:48
86F：→ IBIZA: 事实上我在股版常常讲届FED的货币政策 可以去翻翻看 10/24 15:49
87F：→ IBIZA: 缩缩本来就是为了未来有问题时还有工具能用 10/24 15:49
88F：→ IBIZA: 三国志里头, 刘备一赏2亿钱 10/24 15:50
89F：→ IBIZA: 这足以说明他赏的是虚值钱, 不然他不会有两亿可以赏的 10/24 15:50
90F：→ asdf95: 最好是，连孙权都能赏个一亿，四川可比孙权当时有钱多了 10/24 15:52
91F：→ IBIZA: 吕蒙传, 赏钱千万, 就已经被当成是孙权发大钱的证据了 10/24 15:52
92F：→ asdf95: 天府之国不是叫假的 10/24 15:52
93F：→ IBIZA: 2亿前有多少你知道吗? 10/24 15:52
94F：→ IBIZA: 钱 10/24 15:52
95F：→ asdf95: 那时那来的大钱，吴简不支持耶 10/24 15:53
96F：→ IBIZA: 笑了 那时候刘备刚打下益州 再天府也不关他的事 10/24 15:53
97F：→ IBIZA: 事实上刘备自己都说府库空虚 10/24 15:53
98F：→ IBIZA: 哪来的两亿钱可以赏? 10/24 15:53
蜀中殷盛丰乐，先主置酒大飨士卒，取蜀城中金银分赐将士，还其谷帛。
先主传写的怎麽跟你讲的不同勒
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 15:57:22
99F：→ IBIZA: 笑了 你自己都说孙权发大钱了 现在自打嘴巴? 10/24 15:54
孙权铸大钱是是嘉禾5年的事
吕蒙原来嘉禾5年还没死？
现在是不管时间轴，张口就来？
100F：→ IBIZA: 刘备自称府库空虚 才会去找刘巴想办法 请问他哪来2亿钱可以 10/24 15:54
101F：→ IBIZA: 发? 10/24 15:54
102F：→ IBIZA: 如果他有真金足银的2亿钱 还会说自己府库空虚? 10/24 15:55
军用不足，备甚忧之。
军用不足不等於府库不足
古代府库管的可是分开来的
粮、帛、钱、杂物分属不同
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:01:05
103F：→ IBIZA: 所以你的意思是 刘备搜刮了城中2亿钱分给张飞等四人吗? 10/24 15:59
不用啊，钱库有钱就好
何必搜刮？
刘璋当初派人慰劳刘备
随便出手就是巨亿
2亿刘璋的钱库出的起
璋然之，遣法正将四千人迎先主，前後赂遗以巨亿计。
你好看不起刘璋的钱库库存
2亿钱不过才20万缗耶
连孙权随便都能给朱据3万缗
刘备还给不起20万缗？
嘉禾中，始铸大钱，一当五百。後据部曲应受三万缗，工王遂诈而受之，
典校吕壹疑据实取，考问主者，死於杖下，据哀其无辜，厚棺敛之。
还有从此例也能看出
军费孙权还是乖乖实发
以枚计而不是以钱的面额计
吴简记载连长沙一郡的杂税都能收到上百万钱
也未免太小看刘璋的钱库了吧
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:07:23
104F：→ IBIZA: 三小? 10/24 16:01
105F：→ IBIZA: 府库只是管的东西不同, 府馆金银宝物, 库管布铜铁物资 10/24 16:02
106F：→ IBIZA: 军用则是两者兼有 10/24 16:03
107F：→ IBIZA: 刘巴传那一整段讲得很清楚, 那边的府库讲的就是军用 10/24 16:04
108F：→ IBIZA: 我觉得扯那麽多都没有用啦 10/24 16:05
109F：→ IBIZA: 刘巴传写得很清楚 值百钱基本上就只是充盈府库的手段而已 10/24 16:05
110F：→ IBIZA: 你用长期的财政政策不可能成功去看这件事 基本上你的角度 10/24 16:06
111F：→ IBIZA: 就错了 10/24 16:06
112F：→ IBIZA: 更何况你一直忽略官市这件事 10/24 16:06
113F：→ IBIZA: 基本上刘巴为刘备充实军资的方法 跟赵开为张浚做的差不多 10/24 16:07
这样那不叫虚增大钱
叫信用货币
你要把刘巴捧那麽高我没意见
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:08:46
114F：→ IBIZA: 都是发行过量的虚值钱, 然後用官市保证虚值钱的交易价值 10/24 16:07
这已经不叫虚值钱
而是信用货币
这跟大钱是完全不同的
代表刘巴已经懂得用实物支撑信用
当然要写这麽超时代
我不反对
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:10:56
115F：→ IBIZA: 这个例子哪边可以看出孙权乖乖实发? 那三万缗不就是大钱? 10/24 16:10
缗是计数的
跟贯一开始一样
一缗千枚
後来才成为计钱的单位
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:16:13
116F：→ IBIZA: 这没甚麽捧不捧的 刘巴传就是这麽写的 10/24 16:11
117F：→ IBIZA: 信用货币本来就也是一种虚值钱 10/24 16:11
118F：→ IBIZA: 你本来就没办法反对 这史书白纸黑字写的 只是你不信而已 10/24 16:12
119F：→ IBIZA: 一直在那边说甚麽超时代 人家的确是这样做啊 10/24 16:12
120F：→ IBIZA: 超时代又怎样? 10/24 16:12
121F：→ IBIZA: 我就说了 事情不一定是有理论之後才照着做 10/24 16:13
122F：→ IBIZA: 宋朝发钱引也远在经济理论之前 10/24 16:13
123F：→ IBIZA: 知而後行 行而後知 本来就没有定论的 10/24 16:14
124F：→ IBIZA: 你的立论完全建立在扭曲刘巴传内容+自己空想 10/24 16:16
直百钱早在汉灵帝就在四川发行了
〈燃灯寺东汉墓〉，毛求学，成都文物1984年第1期
就已经考古挖掘出直百钱
墓门明确刻着
梁离狐茂陵任君元升神门
中平四年十二月十三日葬
总不会刘巴还穿越到汉灵帝时期铸币吧
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:37:21
125F：→ IBIZA: 然後呢? 从哪边可以看出来是实发? 老实说如果是3000万枚大 10/24 16:25
126F：→ IBIZA: 钱被工匠私吞反而匪夷所思 10/24 16:25
127F：→ IBIZA: 3000万钱, 1.5亿铢, 24铢1两, 相当於625万两, 39万斤 10/24 16:27
128F：→ IBIZA: 相当於现在的26公吨, 一个工匠怎麽拿走这麽重的东西? 10/24 16:28
129F：→ IBIZA: 不好意思, 少算一个零, 相当於现在的260公吨 10/24 16:30
130F：→ IBIZA: 你是不是没有意思到, 以千万计的铜钱如果不是虚值的话, 会 10/24 16:37
131F：→ IBIZA: 有多重? 10/24 16:37
132F：→ IBIZA: 你到底在鬼扯甚麽? 又扯汉灵帝出来干吗? 10/24 16:38
133F：→ IBIZA: 我说你扭曲刘巴传, 是说你把这个政策当作是恢复民间经济的 10/24 16:38
134F：→ IBIZA: 货币政策 10/24 16:38
135F：→ IBIZA: 但事实就不是啊, 根据刘巴传, 刘巴的值百钱+官市, 主要就只 10/24 16:39
136F：→ IBIZA: 是要筹措军用 10/24 16:39
137F：→ asdf95: 反正所有证据你都无视，一直死咬钱文就好 10/24 16:40
138F：→ IBIZA: 你一直在那边说甚麽, "如果刘巴铸的虚值钱一定会失败" 10/24 16:40
139F：→ IBIZA: 根本就是搞错刘巴的目的吧 10/24 16:40
140F：→ IBIZA: 你才无视所有证据 你甚麽时候拿出过证据? 10/24 16:41
141F：→ IBIZA: 你的立论就只有你主观认为虚值钱不可能成功而已 10/24 16:41
142F：→ IBIZA: 三国志有太多证据说明这是虚值钱了 10/24 16:41
143F：→ IBIZA: 首先, 从他收效超快来看, 几个月就府库充实来看, 就知道这 10/24 16:42
建议你看
〈四铢钱制与西汉文帝的铸币改革─以出土钱币实物实测数据为中心的考察〉
陈彦良，清华学报37卷第2期
里面就讲到半两四铢钱
钱文半两，实重四铢
依然通行天下
而文景之治如何？
至今上即位数岁，汉兴七十余年之闲，国家无事，非遇水旱之灾，民则人给家足，
都鄙廪庾皆满，而府库余货财。
京师之钱累巨万，贯朽而不可校。太仓之粟陈陈相因，充溢露积於外，至腐败
不可食。
如果照你讲的
那蜀汉早乱了
因为直百钱可是用很久的
反正你不看考古证据、不看历史经验，只要死咬住钱文嘛
再给你个例子
〝其後百余年，周景王时患钱轻，将更铸大钱。
单穆公曰：「不可。古者天降灾戾，於是乎量资币，权轻重，以救民。
民患轻，则为之作重币以行之，於是有母权子而行，民皆得焉。
若不堪重，则多作轻而行之，亦不废重，於是乎有子权母而行，小大利之。
今王废轻而作重，民失其资，能无匮乎？
民若匮，王用将有所乏；乏将厚取於民；民不给，将有远志，是离民也。
且绝民以实王府，犹塞川原为潢洿也，竭亡日矣。王其图之。」
弗听，卒铸大钱，文曰「宝货」，肉好皆有周郭，以劝农澹不足，百姓蒙利焉。〞
事实就是稳定货币才能真的达到府库充实
想要用虚增货币收铸币税的下场都不好
读中国史的人很奇怪
增税、币改
政府一定是要抢钱啦
很多人有这种先入为主的观念
很多人是死死相信
〝薄税寡役〞这种虚幻言词才是国家强盛的儒家梦
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 16:54:38
144F：→ IBIZA: 不是靠货币改革刺激经济, 而是直接用虚值钱买物资, 才会这 10/24 16:43
145F：→ IBIZA: 麽快收效, 你刺激经济要收效, 起码要等下次收税以後了 10/24 16:43
146F：→ IBIZA: 其次, 从刘备发出去的钱数目来看, 就知道不可能是实数 10/24 16:43
147F：→ IBIZA: 2亿钱, 如果是实数的话, 有4166万两了 10/24 16:45
148F：→ IBIZA: 这差不多是东汉对外用兵时期一年军费的1/10, 只赏个4个人？ 10/24 16:46
149F：→ IBIZA: 3.益州之战後, 刘备开刘璋府库给军士自取, 刘备因此军用 10/24 16:49
150F：→ IBIZA: 不足, 在这种情况下, 刘备没有足够资源去推行你宣称的贴水 10/24 16:49
151F：→ IBIZA: 钱 10/24 16:49
152F：→ IBIZA: 军用都不够了还贴水咧 10/24 16:50
你不信就不信吧
赏这四个人又不是只赏他们
一样要分配下去
还是你认为诸葛亮、关羽、张飞他们会独吞？
笮融办个佛事法会都能花个巨亿
刘璋赞助刘备就巨亿
拿个2亿很难吗
你怎麽选择性相信史料？
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:02:36
153F：推 o07608: 如果用信用货币解，那要怎麽跟其他国家接起来 10/24 16:59
154F：→ IBIZA: 笑了, 赵开不就成功了吗？你一边拿赵开出来讲, 一边说刘巴 10/24 16:59
155F：→ IBIZA: 一定失败蜀汉一定乱, 是自打嘴巴吗？ 10/24 17:00
156F：→ IBIZA: 不用跟其他国家接, 不同的钱的兑换本来在不同地方有不同比 10/24 17:00
157F：→ IBIZA: 例, 不要说不同国家, 不同店家的比例都不一定一样 10/24 17:01
158F：→ IBIZA: 值百钱在蜀国官市可以当100钱用, 在别的地方就不是这个价值 10/24 17:01
159F：→ IBIZA: 而蜀国内部因为有官市存在, 所以币值可以稳定 10/24 17:01
160F：→ IBIZA: 赵开的例子就是如此 10/24 17:01
161F：→ IBIZA: 赵开甚至不是用铜, 是印钱引, 但官方保证钱引能兑换绢的数 10/24 17:02
所以就是刘巴拿出什麽当抵押啊
你不是一直强调刘备的府库空虚吗？
拿什麽抵押？
你不觉得你根本没法解释吗？
你要怎麽保证能拿到你保证的东西
抵押品是什麽？
那流通到吴国的
吴国干嘛乖乖跟你100比1？
你先把这些问题解决
再来谈吧
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:05:46
162F：→ IBIZA: 量, 所以当时的钱引能保持价值, 并没有混乱 10/24 17:03
163F：→ IBIZA: 中文里头讲到巨亿是虚数, "极言其多"你不知道吗 10/24 17:05
今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。
三国志只有这三则是用巨亿
花费极多，那你怎麽知道不会超过2亿？
每浴佛，多设酒饭，布席於路，经数十里，民人来观及就食且万人
这可是光吃就上万人耶，还不是只办一次，如果连搞粮食运输转卖的都这麽有钱
你怎麽会认为刘璋治下的蜀国没有？
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:10:25
164F：→ IBIZA: 谁说吴国有100比1了？ 吴国到底当他多少价值 史书没写 10/24 17:07
165F：→ IBIZA: 笑了, 你自己的文章不是说蜀锦吗？XD 10/24 17:08
166F：→ IBIZA: 有没有自己文章说官市卖蜀锦, 然後反过来就不承认的？ 10/24 17:09
167F：→ IBIZA: 透过蜀锦、金、银、漆器等奢侈品在官市贩售，甚至还有梦 10/24 17:09
168F：→ IBIZA: 幻逸品，刘将军本人用过的帐幕 10/24 17:09
169F：→ IBIZA: 这你自己写的耶XD 10/24 17:09
170F：→ IBIZA: 也许就是刘备的帐幕也说不定啊XD 10/24 17:09
你不是讲府库空虚吗？
这是你的论点耶
我可没这样讲
我一直强调是军用
是你讲府库空虚
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 刘备自称府库空虚 才会去找刘巴想办法 请问他哪来2
亿
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 发?
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 如果他有真金足银的2亿钱 还会说自己府库空虚?
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 府库只是管的东西不同, 府馆金银宝物, 库管布铜铁物
?
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 军用则是两者兼有
这是你写的
别把你的论点灌在我的论点上面
我一直强调是军用
而不是府库
所以刘备到底怎麽掠夺人民资产？
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 值百钱本来就是掠夺民力
这些都是你的论点
我的论点是刘备并没有这样做
是你说有的
是你要证明你的论点
我提出够多证明我认为没有
如果你认为直百钱的抵押品是蜀锦
那何来掠夺一说？
你认为刘巴超越时代，他还是没掠夺民力啊
跟赵开一样
是人民自愿承担这信用损失
所以你的掠夺在哪？
我等你证明
我一直强调的是刘备没有
所以蜀汉的经济才能这麽稳定
是你一直讲掠夺民力的
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:18:12
171F：→ IBIZA: 上万人能吃上亿, 一人是吃一万钱喔？ 你对当时的物价 10/24 17:14
172F：→ IBIZA: 有没有认识啊？ 10/24 17:14
173F：→ IBIZA: 三国一石粮食几百钱, 够一个人吃大半个月 10/24 17:15
174F：→ IBIZA: 靠杯 刘备的府库就是军用 军用就是用府库里面的 10/24 17:19
库管布铜铁物
这你写的，那蜀锦是从那来的？
你完全没法圆嘛
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:21:05
175F：→ IBIZA: 你要讲信用损失也好 要讲掠夺民力也好 总之刘备是凭空生出 10/24 17:20
176F：→ IBIZA: 百倍价值去买他要的东西 10/24 17:20
177F：→ IBIZA: 就跟印钞票一样, 印钞票是不是掠夺民力？是 10/24 17:21
178F：→ IBIZA: 但只要信心足够, 印钞不见得会导致有感贬值 10/24 17:21
信心哪来？
刘备才刚打下蜀国耶
蜀人什麽时候对他这麽有信心？
是啊
那蜀汉是如何一直维持信心那麽久？
你不觉得你讲完後
刘巴神到跟什麽一样吗？
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:26:25
179F：→ IBIZA: 我觉得你现在是在硬凹装傻了 布铜铁物资 那是举例 10/24 17:22
180F：→ IBIZA: 蜀锦当然也算在里面 10/24 17:22
181F：→ IBIZA: 蜀锦用值百钱买啊XD 10/24 17:22
182F：→ IBIZA: 我用十万枚值百钱去买各种物资, 但这十万枚又不会马上回笼 10/24 17:23
183F：→ IBIZA: 回笼一半 我就赚5万枚的物资啊 10/24 17:24
184F：→ IBIZA: 这还需要圆甚麽 有脑袋就能想到吧 10/24 17:24
185F：→ IBIZA: 所有的值百钱 都得刘备先撒出去 民众才有得拿来官市买东 10/24 17:25
186F：→ IBIZA: 西, 而且回流率不可能100%, 刘备怎样都会赚的差额 10/24 17:26
你好像看不懂问题
直百钱发行时间很久
到蜀汉末期都有
照你的讲法
直百钱要像会子一样有限额跟期数
但很明显
没有
还是你要讲只是史书没写
其实蜀汉的直百钱一样有限额跟期数？
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:29:10
187F：→ IBIZA: 我觉得刘巴办法不错 但说神是你故意夸大 10/24 17:27
188F：→ IBIZA: 刘巴想到的就跟赵开想的一样而已 10/24 17:27
189F：→ IBIZA: 信心就是官市里面的货啊 10/24 17:27
190F：→ IBIZA: 就跟赵开的钱引, 信心来自绢是一样的道理 10/24 17:28
191F：→ asdf95: 赵开钱引有限额，直百可是没有的 10/24 17:29
192F：→ IBIZA: 谁跟你说有限额跟期数的 不要自己紮稻草人好不好？ 10/24 17:29
赵开钱引有限额
不是无限制一直印
而直百钱可是一直使用
没有回收机制
所以你的方法根本没法自圆其说
就坦承吧
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:34:15
193F：→ IBIZA: 赵开後来发的钱引超过限额33倍好吗？ 10/24 17:30
194F：→ IBIZA: 他没有在管限额的 10/24 17:31
195F：→ IBIZA: 赵开的作法就跟我说的一样, 发出去的钱引并不会全部回流 10/24 17:32
196F：→ IBIZA: 所以只要准备一定比例的绢给人买就好了 10/24 17:32
197F：→ IBIZA: 最後他发出33倍的钱引, 而且还没有引发通膨 10/24 17:33
蜀今公私俱困，四向无所取给，事属危急，实甚可忧，乞许以茶马司奏计诣阙下，
尽所欲言。
不像你讲的耶，赵开可是知道这样下去四川也不行了
这才过6年
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:39:11
198F：→ IBIZA: 值百钱的回收机制就跟赵开一样啊= = 10/24 17:37
199F：→ IBIZA: 而且钱引的限额也没意义 那就只是规定而已 一再打破 10/24 17:37
200F：→ IBIZA: 要说限额 铜钱也不是无限制的啊 受限於产量 也不可能无 10/24 17:37
201F：→ IBIZA: 我根本不需要自圆其说 证据是支持我的 10/24 17:39
202F：→ asdf95: 你只是死咬住钱文而已，历史事实根本没有支持你 10/24 17:40
203F：→ IBIZA: 你引用这段话的时候 蜀引的数量还不到最後数量的一半咧XD 10/24 17:40
204F：→ IBIZA: 你宣称的历史事实从哪来？ 幻想吧？ 10/24 17:40
205F：→ IBIZA: 值百钱受限於铜产量 不可能像钱引这样一下子几百万几百万 10/24 17:41
206F：→ IBIZA: 的印 10/24 17:41
207F：→ IBIZA: 所以膨胀速度本来就比较慢 10/24 17:41
208F：→ IBIZA: 蜀引最後印了4500万缗, 相当於450亿枚, 比两汉铸钱都还多 10/24 17:42
209F：→ IBIZA: 蜀汉再怎麽铸都铸不了这麽多 10/24 17:42
210F：→ IBIZA: 拿钱引膨胀的速度来比 根本就是无知 10/24 17:43
你怎麽知道没办法？
铸个10万枚就有上千万
没你想的难
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:50:25
211F：推 kenny112402: 有人这样搞成功过？ 10/24 17:45
212F：→ IBIZA: 赵开 10/24 17:45
213F：→ IBIZA: 不过他也是筹军资 而不是搞经济 10/24 17:46
214F：→ IBIZA: 刘巴的作法基本上跟赵开是差不多的 目的也一样 10/24 17:46
215F：→ IBIZA: 汉书食货制, 西汉从武帝铸五铢钱到平帝元始中, 大约120年 10/24 17:49
216F：→ IBIZA: 铸币280亿枚 10/24 17:49
赵开的方法最後成为南宋成法
这还不叫搞经济:D
※ 编辑: asdf95 (111.252.69.239 台湾), 10/24/2019 17:55:17
217F：→ IBIZA: 铸个10万枚你也得有铜可以铸啊 比纸印还是难多了吧XD 10/24 17:52
218F：→ IBIZA: 10万枚没有上亿啊, 10万枚才1000万而已 值百钱耶 10/24 17:53
219F：→ IBIZA: 他做的时候不是啊 人家看他这样搞没出事才学的啊XD 10/24 17:56
要比自然要跟同时代的铸币量比
神宗熙宁6年一年能铸506万贯(50.6亿枚)
普通时期一年也有百万贯
自然四千五百万緍感觉不多
赵开一开始就是搞经济的
他主要贡献也全是经济
〝开善心计，自检详罢，除成都路转运判官，
遂奏罢宣和六年所增上供认额纲布十万匹，减绵州下户支移利州水脚钱十分之三，
又减蒲江六井元符至宣和所增盐额，列其次第，谓之「鼠尾帐」，
揭示乡户岁时所当输折科等实数，俾人人具晓，乡胥不得隐匿窜寄。〞
然後你说他做的时候不是
他一直是搞经济出身的好不好
他就是因为善於搞经济，才被张浚看中，由他主管四川财赋
张浚以知枢密院宣抚川蜀，素知开善理财，即承制以开兼宣抚处置使司随军
转运使，专一总领四川财赋。
※ 编辑: asdf95 (111.252.75.99 台湾), 10/24/2019 18:13:28
220F：→ IBIZA: 我觉得你就是喜欢搞鱼目混珠的把戏 10/24 18:14
221F：→ IBIZA: 我说他发蜀引的目的不是为了搞经济 10/24 18:14
222F：→ IBIZA: 你就要混淆视听, 说他就是搞经济出身, 这两件事有冲突吗？ 10/24 18:15
223F：→ IBIZA: 赵开见张浚时是这麽说的 10/24 18:17
224F：→ IBIZA: 蜀之民力尽矣，锱铢不可加，独榷货稍存赢余，而贪猾认为 10/24 18:17
225F：→ IBIZA: 己有，互相隐匿。惟不恤怨詈，断而敢行，庶可救一时之急 10/24 18:17
226F：→ IBIZA: 很显然, 赵开是去救急的, 而且他开宗明义是要把民间隐匿的 10/24 18:19
227F：→ IBIZA: 货物逼出来救急 10/24 18:19
228F：→ IBIZA: 这跟刘巴的目的不是一模一样吗？ 10/24 18:20
229F：→ IBIZA: 赵开从1128年开始印, 到1134年印了1955万缗, 1135年一年就 10/24 18:22
230F：→ IBIZA: 印了425万缗, 一隅抵全国, 还不够多吗？ 10/24 18:23
231F：→ IBIZA: 这是纸钞才有可能这样干 10/24 18:24
民私用引为市，於一千并五百上许从便增高其直，惟不得减削。法既流通，民以为便。
初，钱引两料通行才二百五十万有奇，至是添印至四千一百九十余万，人亦不厌其多，
价亦不削。
这不就是民间货币不足，钱引正好补足的功用吗？
後来过度增发，那是战争扩大的问题
而不是他的原意
232F：→ kuma660224: 值百钱明显就是近乎掠夺的快速弥补军用 10/24 20:25
233F：→ kuma660224: 持续发行多久不能当成它经济成功的证明 10/24 20:26
234F：→ kuma660224: 因为民间不认同其价值，还是能自找出路 10/24 20:27
235F：→ kuma660224: 日常还是有其他铜钱以及金银与实物可交易 10/24 20:27
236F：→ kuma660224: 蜀军有需求时，虚币大钱买物资等於强迫摊派 10/24 20:29
237F：→ kuma660224: 只要不过度压榨到活不下去，士绅地主商人会忍 10/24 20:30
238F：→ kuma660224: 这跟妄想取代所有货币的宝钞不同. 10/24 20:30
239F：→ kuma660224: 蜀只是拿它做“较优雅”的行政摊派获取资源 10/24 20:31
240F：→ kuma660224: 名目上是印钱来买，货币是否有这行情不重要 10/24 20:32
241F：→ kuma660224: 也不能验证那值百钱能用代表经济繁荣 10/24 20:32
242F：→ kuma660224: 从它几个月就快速囤满军需资源的记载 10/24 20:33
243F：→ kuma660224: 也显然追求的不是啥币值改革或经济繁荣 10/24 20:33
244F：→ kuma660224: 而是快速弥补军政之用，但不想太粗暴的掠夺 10/24 20:34
245F：→ kuma660224: 因为它自认正统汉室阿.... 10/24 20:34
246F：→ kuma660224: 乱世时期，国家军队没抢劫你，就算佛心了 10/24 20:35
247F：→ kuma660224: 而且蜀汉的铸钱确实手法比董卓精致多了 10/24 20:37
248F：→ kuma660224: 要以1当百来圈走民间资源，该投资工艺不能省 10/24 20:38
249F：→ kuma660224: 即使是让人民流泪的虚币大钱，至少是个精品 10/24 20:39
250F：→ kuma660224: 这点它起码做的有诚意.... 10/24 20:40
251F：→ kuma660224: 但後来值百钱，品质成色也下滑，甚至改用铁 10/24 20:41
252F：→ kuma660224: 显然这也证明蜀的经济能力并不好， 10/24 20:42
253F：→ kuma660224: 连半逼迫民间奉献资源的虚币大钱都要偷料了 10/24 20:42
254F：→ kuma660224: 其实我不认为战乱时国家印虚币圈资源是错误 10/24 20:46
255F：→ kuma660224: 就像现代经济恶化就QE宽松举债，先吃猛药 10/24 20:46
256F：→ kuma660224: 只要国家懂得不过份压榨弄到自我崩溃 10/24 20:46
257F：→ kuma660224: 先吃药渡过难关，再来恢复市场，下次再吃药... 10/24 20:47
258F：→ kuma660224: 蜀没弄到自己垮掉，表示它有能力节制 10/24 20:48
259F：→ kuma660224: 不至於值百值千值万，一直无限连续压榨 10/24 20:50
260F：→ kuma660224: 就像现代国家割韭菜圈钱，不能割到连根都断了 10/24 20:50
赵开能这样干是因为有交子这东西
而从飞钱到交子到钱引
民间才逐渐接受
在三国时期那来这种东西？
而且才刚经过董卓小钱
人民根本不信任货币
凭什麽信任国家
何况刘璋治下的蜀地，世家势力可是很强的
真这样干
这些世家大族会这麽乖？
货币不稳定，国家经济一定不会强
南宋为了稳定钱引
可是下了非常多苦心
各种方法齐下的稳定钱引价格
光蜀汉能跳过这一大堆的历程
他的经济就非常强
因为这可是宋代失败多次才学会的教训
这种想法是超越时代非常多的
261F：推 PANZER: 呃，推文的网友写得也很不错，不考虑回文吗? 10/24 21:03
※ 编辑: asdf95 (111.252.75.99 台湾), 10/24/2019 21:29:54
262F：→ kuma660224: 那三国乱世时代，货币功能已没你想像高 10/24 22:28
263F：→ kuma660224: 实物恐怕才是三国两晋真正强势主流通货 10/24 22:29
264F：→ kuma660224: 两宋其实算几百年的相对稳定时期 10/24 22:31
265F：→ kuma660224: 货币的商业流通优势才凸显出来 10/24 22:31
266F：→ kuma660224: 三国两晋其实华北出现很多类似庄园经济 10/24 22:31
267F：→ kuma660224: 货币贸易活动重要性，比起西汉东汉明显下滑 10/24 22:32
268F：→ kuma660224: 蜀汉不是跳过什麽过程，是你前提假设有问题 10/24 22:33
269F：→ ksacet: 官市的操作才是重点 只要换的到东西 货币就能稳住 10/24 22:41
270F：→ ksacet: 只要准备一单位的蜀锦 就可以转一大笔钱出来 反正只要不要 10/24 22:44
271F：→ ksacet: 所有有值百钱的人 同时向官府换东西 这个谎言就不会炸掉 10/24 22:45
272F：→ o07608: 四川不是华北啊 10/24 22:46
273F：→ kuma660224: 粮食锦帛才是当时强力通货，政府是控制这个 10/24 22:46
274F：→ kuma660224: 古人有记载某儿子去荆州找爸爸，回程时老爸 10/24 22:48
275F：→ kuma660224: 给他盘缠，是给他钱？ no...是给他布料 10/24 22:48
276F：→ o07608: 如果是老关死後的荆州，那也不是蜀汉势力啊 10/24 22:57
277F：推 leptoneta: 是孙吴的货币经济倒退承要靠粮食布匹 不是蜀汉... 10/24 23:13
278F：推 hit0123: 以蜀汉的先天条件 官方的经济能力已经强到恐怖了啦 10/25 10:50
279F：推 hit0123: 然後i跟k你真的可以另外回文并引住其他研究 不然总觉得 10/25 11:08
280F：→ hit0123: 只是自己的「想当然尔」 10/25 11:08
281F：→ IBIZA: 这个问题不是第一次战了 可以找旧战文 10/25 11:22
282F：→ IBIZA: asdf95的值百钱非虚值钱假说已经快10年了吧? 10/25 11:23
283F：→ IBIZA: 你不觉得一开战就已经很顺手了吗?XD 10/25 11:24
284F：→ IBIZA: 其实同样的东西大半都吵过了 10/25 11:24
285F：→ kuma660224: 真的是旧文了，主要是这说法一直争议很大 10/25 11:40
286F：→ kuma660224: 没任何文献可推测出这种结论 10/25 11:41
287F：→ kuma660224: 孙权在吕蒙占蜀国领土後能轻易说要赏它1亿钱 10/25 11:42
288F：→ kuma660224: 那是还没有大泉500/1000,显然也是蜀直百钱 10/25 11:43
289F：→ kuma660224: 不然用1亿五株钱要几百吨的铜.... 10/25 11:44
290F：→ kuma660224: 能讲到亿为单位，显然东吴认为那是虚值钱 10/25 11:44
291F：→ kuma660224: 有人认为蜀汉没有吴魏这麽重视实物 10/25 11:47
292F：→ kuma660224: 但蜀灭亡时国库内紧急资金最多的是绢帛 10/25 11:47
293F：→ kuma660224: 诸葛亮上表自报死後家产不多也是讲绢帛数量 10/25 11:47
294F：→ kuma660224: 蜀国物价与通膨记载不多，主要应该是 10/25 11:50
295F：→ kuma660224: 大钱非主要通货，旧五株钱与谷帛才是主流 10/25 11:50
296F：→ kuma660224: 战乱时期，谷物绢帛金银器物才能保值 10/25 11:51
297F：→ Houei: 我记得a大发过"大钱"可以指的是精制货币 而未必非得是面额 10/25 13:50
298F：→ Houei: 很大的钱 所以大钱500、1000如果真的照数字对应 那吴简里 10/25 13:50
299F：→ Houei: 的 临湘中乡五年八亿钱三千九百准米三斛(简三19651)、 乡 10/25 13:50
300F：→ Houei: 五年八亿钱九千一百准米七斛(简三19652) 一个小小的乡就可 10/25 13:52
301F：→ Houei: 以有破兆的钱 而领县侯的吕蒙只赐个亿钱 似乎有点怪？ 10/25 13:52
302F：→ Houei: 同理直百钱亦然.. 10/25 13:53
303F：→ IBIZA: 八亿钱的问题也讨论过了, 不存在实铸的"八亿钱" 10/25 14:06
304F：→ IBIZA: 这是不同的东西 10/25 14:06
305F：→ Houei: 还有两则简文为州中仓吏 受民入八亿钱准米卌四斛三斗、其二 10/25 14:08
306F：→ Houei: 百卌四斛七斗三升八亿钱米 所以我在猜直百钱很可能跟八亿 10/25 14:08
307F：→ Houei: 钱一样 是用来抵缴税米用的 10/25 14:08
308F：→ IBIZA: 不, 八亿钱不知道是甚麽, 但值百钱的目的倒是蛮清楚 10/25 14:14
309F：→ IBIZA: 1. 直百钱是铸钱 2.直百钱的用途是为了充实府库 10/25 14:16
310F：→ IBIZA: 早期对於吴简的八亿钱解释, 认为是孙吴铸的大钱 10/25 14:17
311F：→ IBIZA: 但这一点在考究吴简中的物价之後, 认为大钱并未在一年之内 10/25 14:17
312F：→ IBIZA: 就流通到长沙, 所以"八亿钱"并非大钱 10/25 14:18
313F：→ Houei: 吴简有 八亿钱贾准米XX斛 贾这字另见於 池贾米 盐贾米 酱贾 10/25 14:39
314F：→ Houei: 米 种贾米 等 当成折算的意思还OK？ 10/25 14:41
315F：→ kuma660224: 8亿钱那已是值500值1000时代 10/25 15:54
316F：→ kuma660224: 无论它是指什麽，币值不同没汇率可换算 10/25 15:54
317F：→ kuma660224: 拿1亿比8亿，有点类似台币10万比越南币百万 10/25 15:55
318F：→ kuma660224: 都是钱，但不知市值，导致数字没有意义 10/25 15:56
319F：→ kuma660224: 如果有类似公营专卖或物资配售来“称提” 10/25 15:57
320F：→ kuma660224: 大钱彼此价值可以差距很远 10/25 15:58
321F：→ kuma660224: 不宜拿不同时间不同货币的纯数字来相比 10/25 15:59
322F：→ kuma660224: 那无法证明任何东西 10/25 16:00
323F：→ Houei: 如果还没挖出来就定论其未实铸 那一堆人的墓也从未发现 所 10/25 17:50
324F：→ Houei: 以这些家伙都是虚构的吗@@ 10/25 17:50
325F：→ Houei: 八亿钱在目前出土的吴简所占比例 本来就即为稀少 机率问题 10/25 17:52
326F：→ Houei: ？ 10/25 17:52
327F：→ Houei: 八亿钱在500 1000的时代出土 并不代表在吕蒙一亿钱的当下 10/25 17:55
328F：→ Houei: 完全不可能会有啊 10/25 17:55
329F：→ kuma660224: 早於吕蒙那没几年，刘备也赏赐钱5000万 10/25 18:05
330F：→ kuma660224: 那也印证大钱的数字虚胖很快 10/25 18:06
331F：→ kuma660224: 价值看绢锦金银甚至谷物会比较准确 10/25 18:07
332F：→ kuma660224: 钱的话，有没有可能到几亿根本不重要 10/25 18:09
333F：→ kuma660224: 因为实质购买力不一样，大钱也非民间主要通货 10/25 18:09
334F：→ Houei: 《晋书楹像f志》："故吕蒙定荆州，孙权赐钱一亿。钱既太贵 10/25 20:27
335F：→ Houei: ，但有空名，人间患之。权闻百姓不以为便，省息之，铸为器 10/25 20:27
336F：→ Houei: 物 10/25 20:27
337F：→ Houei: ，官勿复出也" 抱歉是晋书食货志才对 10/25 20:28
338F：→ Houei: 意思是未必那一亿肯定都为直百钱 在那之前孙权很可能就已经 10/25 20:32
339F：→ Houei: 有大钱了 除非找得到史料孙权在该年专为吕蒙打造大钱 10/25 20:32
340F：→ Houei: 其次考虑关羽对东吴的态度 即便有叛逃到东吴的荆州百姓 那 10/25 20:44
341F：→ Houei: 也会是小规模的 否则规模不小的 史书不可能不记上一笔 所以 10/25 20:44
342F：→ Houei: 吕蒙就算有直百钱也不会多 10/25 20:44
343F：→ Houei: 假设I大所言为真 直百钱是为筹措军用 则益州头上不是没有 10/25 21:39
344F：→ Houei: 难对付的曹操势力在汉中 还远赴荆州筹措军用 再花时间运回 10/25 21:39
345F：→ Houei: 益州 那倒不如直接在益州附近就地取材 何况四战之地的荆州 10/25 21:39
346F：→ Houei: 本身更需军用 不太需要把这些物资分去益州的感觉？ 10/25 21:39
347F：→ Houei: 或者说 个人认为平诸物价方为主因 充实府库仅为次因 10/25 21:42
348F：→ Houei: 毕竟要充实府库 并非只有铸币一种方法..吧 更不乏诸葛亮为 10/25 21:54
349F：→ Houei: 首的内政人才啊啊啊 10/25 21:54
350F：→ IBIZA: 我建议你去看一下近来八亿钱的研究，近来认为八亿钱是指专 10/26 14:15
351F：→ IBIZA: 项税赋的名称，而不是大钱 10/26 14:15
352F：→ IBIZA: 凌文超认为, 八亿钱指的是孙吴为了兴建波田而徵收的税目 10/26 14:29
353F：→ IBIZA: 另外, 我前面讲得很清楚, 近年的研究是用长沙的物价来判断 10/26 14:35
354F：→ IBIZA: 在嘉禾五年及六年, 孙吴铸的大钱还未流入长沙(大钱是嘉禾五 10/26 14:36
355F：→ IBIZA: 年铸), 长沙物价尚未受影响, 所以走马楼吴简的八亿钱不是大 10/26 14:36
356F：→ IBIZA: 钱 10/26 14:36
357F：→ IBIZA: 这部分你可以看邓玮光的论文, 嘉禾吏民田家中的钱布准入米 10/26 14:39
358F：→ IBIZA: 问题--以嘉禾五年大钱流行问题为线索 10/26 14:40
359F：→ IBIZA: 不用假设我所言为真, 刘巴传就是这样写的 10/26 14:42
360F：→ IBIZA: 军用不足，备甚忧之。巴曰：「易耳，但当铸直百钱，平诸 10/26 14:42
361F：→ IBIZA: 诸物贾，令吏为官巿。」 10/26 14:42
362F：→ IBIZA: 铸直百钱就是为了解决军用不足问题, 无可质疑 10/26 14:43
363F：→ IBIZA: 这一点根本不用假设 10/26 14:43
364F：→ IBIZA: 刘巴当时人在益州, 哪有甚麽远赴荆州筹措军用? 10/26 14:44
365F：→ IBIZA: 你讨论之前可不可以先把基本史料读一读? 10/26 14:44
366F：→ IBIZA: 刘巴传没多少字 10/26 14:44
367F：→ IBIZA: 你个人怎麽认为I don't care, 刘巴传白纸黑字写得清清楚楚 10/26 14:45
368F：→ Houei: 刘巴传写的清楚的明明是把平诸物贾 摆在府库充实前面 你基 10/26 15:56
369F：→ Houei: 本史料读的这麽熟 连顺序都搞不清楚？ 10/26 15:56
370F：→ Houei: 还是你单纯的以为 一个政策就只会有一种效果 其他都不会被 10/26 15:58
371F：→ Houei: 影响到？ 10/26 15:58
372F：→ Houei: 要引别人的文献谁不会？蒋福亚认为 八亿钱就是折算各种物 10/26 15:59
373F：→ Houei: 资用的 10/26 15:59
374F：→ Houei: 书名叫《走马楼吴简经济文书研究》 在最後一章 自己慢慢看 10/26 16:01
375F：→ kuma660224: 到处都讲八亿钱 而非九亿七亿的确像税名 10/26 16:01
376F：→ Houei: 远赴益州这段 针对的是k大 你要对号入座 我也没办法 10/26 16:03
377F：推 Houei: 或者 刘巴传写的不足的是"军用" 你把军用看成"府库"？ 10/26 16:21
378F：→ Houei: 军用可不只府库吧..我以为这是常识了 10/26 16:22
379F：→ IBIZA: 军用不足，备甚忧之。巴曰：「易耳，但当铸直百钱，平诸 10/26 16:50
380F：→ IBIZA: 诸物贾，令吏为官巿。」 10/26 16:50
381F：→ IBIZA: 刘巴传写得很清楚, 要解决的问题是军用不足 10/26 16:51
382F：→ IBIZA: 而刘巴提出的做法有两个, 铸直百钱+官市 10/26 16:51
383F：→ IBIZA: 平诸物价是效果, 但不是目的, 目的始终是为了军用 10/26 16:52
384F：→ IBIZA: 我想这只需要基本的古文程度 10/26 16:52
385F：→ IBIZA: 刘巴传的军用=府库 10/26 16:53
386F：→ IBIZA: 府库只是收藏不同东西的地方的称呼, 合起来指物资 10/26 16:53
387F：→ IBIZA: 当然中文还有很多其他收藏东西的地点称呼, 譬如说仓廪廒厩 10/26 16:56
388F：→ IBIZA: 等一堆 10/26 16:56
389F：→ IBIZA: 但不可能讲话的时候全讲, 所以就用「府库充实」代表军用 10/26 16:57
390F：→ IBIZA: 物资已经充实了, 我想这没啥好凹的, 连这个都要凹只显示 10/26 16:57
391F：→ IBIZA: 你想玩文字游戏而已 10/26 16:57
392F：→ IBIZA: 蒋福亚认为 八亿钱就是折算各种物资用的<---你自己都知道 10/26 16:58
393F：→ IBIZA: 那你一直跳针八亿钱是铸钱干嘛？ 10/26 16:58
394F：→ IBIZA: 目前对於吴简的研究, 就不认为八亿钱是实在存在的钱 10/26 16:59
395F：→ IBIZA: 就只是一种名目而已 10/26 16:59
396F：→ IBIZA: 军用不足，备甚忧之。巴曰：「易耳，但当铸直百钱，平诸 10/26 17:00
397F：→ IBIZA: 物贾，令吏为官巿。」备从之，数月之间，府库充实。 10/26 17:00
398F：→ IBIZA: 这段到底有啥好凹的？ 10/26 17:00
399F：→ Houei: 八亿钱就极少用到 量稀少而挖不到出土很正常 要说不存在的 10/26 17:23
400F：→ Houei: 话 那些简牍是伪造的？ 10/26 17:23
401F：→ Houei: 库 & 仓 存放的是不同的东西 军用还有一个很重要的部分是 10/26 17:23
402F：→ Houei: 仓所储的米 10/26 17:23
403F：→ Houei: 军用包含库和仓 军用≠府库 10/26 17:24
404F：→ Houei: 如果阁下是零陵先贤传的作者 那你要定论府库包含仓 我没意 10/26 17:27
405F：→ Houei: 见 10/26 17:27
406F：→ Houei: 铸直百钱用作方法 目的是为了平诸物贾 後面写的府库充实就 10/26 17:46
407F：→ Houei: 是效果.. 10/26 17:46
408F：→ Houei: 或者 目的-平诸物贾 方法-官市 效果-府库充实 也成 10/26 18:22
409F：→ Houei: 本来我想回一篇讨论平诸物贾 这里先简单提一下 直百钱若为 10/26 20:09
410F：→ Houei: 大钱 则既要让市场上物资流入府库 又铸虚币流通 这样要如 10/26 20:09
411F：→ Houei: 何平诸物贾？ 10/26 20:09
412F：→ Houei: 所以窃以为直百钱并非购入 而是给付於工匠 用制造的方式 充 10/26 20:17
413F：→ Houei: 实府库 10/26 20:17
414F：→ Houei: 换句话说 原本益州偏向通缩(这点很多史料可旁证) 而实币平 10/26 20:24
415F：→ Houei: 诸物贾的效果比虚币好 当然铸币大家都会 刘璋也不例外 但 10/26 20:24
416F：→ Houei: 重点在刘备的军用不足 个人猜测是来自於他对武器装备的要求 10/26 20:24
417F：→ Houei: 很高 故雇用大量工匠打造高品质武装 10/26 20:24
418F：推 mattc123456c: 後面已经从董卓拉到刘巴去了，不开新文章吗？ 10/27 00:28