作者imsphzzz (大法师)
看板Warfare
标题Re: [问题] 汉武帝在元狩四年无法解决匈奴战争
时间Tue Oct 22 17:26:03 2019
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%8C%88%E6%88%B0%E7%88%AD
: 前127年，卫青和李息出云中，西经高阙，直到符离（今甘肃省北部），取得河南之战的
: 胜果，夺取了河套地区，汉朝设置朔方郡。次年，又派遣校尉苏建率领100,000人兴筑阴
: 山甫麓的长城。
: 元狩二年（前121年），霍去病出陇西，歼灭单于浑邪王的部队，越过焉支山1,000余里，
: 取得了河西之战的胜利，获得陇西，设置凉州四郡。匈奴人哀叹：「亡我祁连山，使我六
: 畜不繁息；失我胭脂山，使我妇女无颜色。」单于恨浑邪王损兵折将，浑邪王和休屠王害
: 怕，於是投降汉朝。
: 元狩四年（前119年），霍去病率军北进2,000余里，越离侯山，渡弓闾河，与匈奴左贤王
: 部队接战，歼敌70,443人，俘虏匈奴屯头王和韩王等3人及将军、相国、当户和都尉等83
: 人，乘胜追杀至狼居胥山（今蒙古国北部肯特山），在狼居胥山举行了祭天封礼，一直攻
: 击至翰海（今俄罗斯贝加尔湖），方才回兵。史称「封狼居胥山，禅於姑衍，登临翰海，
: 执卤（虏）获丑七万有四百四十三级」。此後，「匈奴远遁，而幕南无王庭」，汉朝暂时
: 解决了匈奴在边袭抢掠的问题，至前112年，羌人与匈奴联手反叛，史载「西羌众十万人
: 反，与匈奴通使，攻故安，围包罕。匈奴入五原，杀太守」，汉武帝於次年的前111年聚
: 积18万骑兵北巡，拟以此显示国力，震慑匈奴。
: 元狩六年（前117年），霍去病病逝，年仅23岁，一生百战百胜，凡六击匈奴，斩俘敌
: 120,000余人，收降40,000余人。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 都打到北边贝加尔湖跟西边的焉支山、祈连山
: 也设置朔方郡、焉支山
: 当时这种战果某程度也是前无古人
: 汉武帝可能能做的都做了
: 但匈奴的外患依然没有解决
: 想请益原因为何
: 是没有政治手段降服匈奴余部
: 还是无法消化、占领及防御得到的游牧民族的领地
: 明朝也有类似的情形
: 倒是清朝虽非汉人建立，在蒙古问题上就处理的比汉人好
: 远征蒙古也没打到像汉人那样劳民伤财的程度
: 另外在消化领地上
: 想请益在当时除了设置郡县获或是像明朝一样设兀良哈三卫
: 还有什麽较可行的方案？
简短回覆汉武帝打匈奴
1.匈奴人威胁根本没想像中大
刘邦被打爆，是战略失误+那时候国力就那样，没办法
当时匈奴规模（文景到武帝时期），人口「最多」不超过百万
西汉一个「郡」人口都超过两百万了
2.也是文景时期
当时边疆汉郡的太守是通常会领兵打仗
匈奴来骚扰，通常一到两个郡的兵力就能应付
匈奴不具备能直下中原的本事，而且匈奴也没这个意思
史书也说明匈奴通常只是来抢劫
文景时期，朝廷应付一下派个和亲送个钱什麽的
反正不是什麽大碍
讲难听一点，不管匈奴怎样
边疆那几个郡和王国的兵力是够应付匈奴骚扰的
文景时期应付匈奴的模式我认为才是成本最低效益最高的
3.武帝花10几年到处征战，把西汉70、80年的积蓄都用完
不知如此还立了一堆名目从人民身上榨财
最有名代表的就是告緍令，不知道的可以去查
然後打仗打到国家快破产，而且一堆没意义的战争
如东北、西南方，还有李广利打西域
可以用浮滥征伐来形容
并且其实打匈奴并不是每次都赢
不是每个将领都是卫青、霍去病、李广
而且
全国暴动四起，史书有记载饥民（像明末那样的流民）全国到处流窜
反正就是国家崩溃边缘
最後武帝唯一做对的事情就是罪己诏，还有安排霍光掌权
霍光执政下的昭宣两朝，民力很快就恢复了
4.把武帝讲成什麽「雄才大略」之类的
我个人不认同啦
跟高祖、文、景，和後来的昭、宣相比，他就是个好大喜功的烂皇帝
他打下来的地方，後来能实质控制的有多少？
匈奴也只是被削弱，并没有完全击败（完全被击败是东汉时了）
滥用民力这不用说了吧
把经济民生搞烂也是一流
还有一堆滥杀大臣、太子等等的（巫蛊）
我个人对他的评价，真的就是很幸运，文景两朝累积够本
才能给他败家
主要参考资料：钱穆，《秦汉史》
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.15.205.34 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1571736365.A.D00.html
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/22/2019 17:29:49
1F：→ LaiTW: 没有罪己诏，汉武的评价大概跟秦始皇、隋炀帝差不多 10/22 18:16
2F：推 milk7054: 秦始皇隋炀帝政权短命，评价都被後面朝代乱写 10/22 18:21
3F：→ milk7054: 还有王莽当垫背，再怎样也轮不到汉武被抹屎 10/22 18:22
4F：→ imsphzzz: 秦始皇我承认是有被抹黑，帮隋炀帝翻案我就不认同 10/22 18:23
5F：→ imsphzzz: 隋炀帝一样是乱搞的败家子 10/22 18:23
6F：→ imsphzzz: 王莽就.....，执政烂到没话说 10/22 18:24
7F：→ s386644187: 杨广的牌好到历史上已经没几个比他强了 10/22 18:43
8F：推 a7v333: 刘邦当时统一中国，爆打造反的诸侯，在打匈奴时有些骄傲 10/22 19:01
9F：→ a7v333: 太过躁进被包围，险些跑不掉 10/22 19:02
10F：→ a7v333: 隋炀帝前10年好像做的还不错 10/22 19:03
11F：→ a7v333: 到第一次征韩失败性情才大转变，有点像是一路顺遂的资优生 10/22 19:04
12F：→ a7v333: 忽然跌了一大跤，然後拼命钻牛角尖，最後就炸了 10/22 19:05
13F：推 kingstongyu: 刘邦不叫韩信去打匈奴却任由韩信在齐王位子混啊混的 10/22 19:46
14F：推 peterlee97: 刘邦大概是想卡韩吧（？ 10/22 19:49
15F：→ kingstongyu: 混的韩信每天担心害怕,锺离昧来找韩信劝他反,後又有 10/22 19:52
16F：→ kingstongyu: 蒯通劝他反,韩信乖乖的被降为淮阴侯直至被杀,刘邦当 10/22 19:55
17F：→ kingstongyu: 初不要亲征匈奴叫韩信去打就好了啊!而且胡人善骑马 10/22 19:56
18F：→ kingstongyu: 当韩信对上匈奴又会怎麽打?! 10/22 19:57
19F：推 Uber: 杨广只当前10年的话，应该可以排进明君前几名吧 10/22 20:06
20F：推 PAULDAVID: 叫韩信去打可能打赢 然後你又得封赏他..跟政府稳定削藩 10/22 20:31
21F：→ PAULDAVID: 的长期政策冲突啊 何况他还是诸藩中名气最大指挥最强的 10/22 20:32
22F：→ PAULDAVID: 指标人物 若是名声势力皆涨 列侯的想法可能起化学反应 10/22 20:34
23F：推 wanters: 叫他去打之前得先给权给钱给兵 刘邦哪敢... 10/22 20:39
24F：推 wittmann4213: 杨广或许一定程度被人格谋杀，但一手好牌被他玩到爆 10/22 20:47
25F：→ wittmann4213: 也是事实，不能都说是被人黑了。 10/22 20:47
26F：推 CGT: 隋朝国力真的强，隋末群雄占领一个粮仓就可以养出十万大军 10/22 22:04
27F：→ kuma660224: 汉武帝的确为了打而打的感觉. 10/22 22:21
28F：→ kuma660224: 不过也还好有积累可以让它挥霍 10/22 22:25
29F：→ kuma660224: 只是国困民穷 没到真正动摇国本10/22 22:25
30F：→ kuma660224: 应该说没动摇国运 国本快被它烧光10/22 22:29
31F：推 milk7054: 美帝打韩战越战都没动摇国本，举债还不是爽爽过10/22 22:34
32F：→ milk7054: 债务没引发恶性通膨，表示汉武时期的经济控制相当高明，10/22 22:35
武帝自己就引发货币通膨
带头铸灌水轻钱
而且，没有恶性通膨≠经济控制好
33F：→ milk7054: 换别的朝代早就民变四起10/22 22:35
34F：→ milk7054: 说穷兵犊武，汉武跟唐朝比根本小巫见大巫10/22 22:36
35F：→ milk7054: 黩10/22 22:37
36F：→ milk7054: 没隋朝累积的粮食，唐朝最好有本钱到处耀武扬威10/22 22:39
37F：→ asdf95: 汉武恶性通膨很严重的，不是没民变，只是还没闹大10/22 22:51
38F：→ asdf95: 如果不是後面汉昭帝跟汉宣帝政策得宜，汉代就要亡於汉武10/22 22:52
39F：推 milk7054: 比起汉武宫斗，唐朝三不五时就政变，但人家继承的是隋朝10/22 22:55
40F：→ milk7054: 富的流油，汉武之前累积的积蓄是少的可怜10/22 22:55
41F：→ milk7054: 从唐太宗扩张到唐玄宗，人家唐朝一点都不累10/22 22:56
42F：推 kingstongyu: 其实唐玄宗不举兵可能当不上皇帝,唐太宗正妻长孙氏,10/22 22:58
43F：→ asdf95: 汉武不止是宫斗，民间问题极为严重好吗10/22 22:59
44F：→ asdf95: 而汉武继承的文景，比起隋有过之而无不及10/22 22:59
45F：→ kingstongyu: 封皇后,但唐太宗还没当上皇帝前就已经与长孙氏结婚10/22 23:00
46F：→ kingstongyu: 唐太宗疼爱的都是与长孙氏所生下的,高宗也是,其於嫔10/22 23:02
47F：推 milk7054: 隋末地方土豪大战，唐初民间问题会比汉武时还少吗？10/22 23:03
48F：→ kingstongyu: 妃讲难听一点就是泄欲而以,但还是皇室所以还是会有爵10/22 23:05
49F：→ kingstongyu: 位,高宗与武后的儿子到武后晚年只剩中宗,但中宗猝死10/22 23:07
50F：→ kingstongyu: 之後唐玄宗举兵政变後当上帝王,不然应该是由中宗一脉10/22 23:09
51F：→ kingstongyu: 继位.凌烟阁二十四功臣里长孙无忌(长孙皇后兄)排第一10/22 23:11
52F：→ kingstongyu: 被武后怂恿高宗整死10/22 23:12
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/22/2019 23:15:06
53F：→ milk7054: 现代用纸钞，法定货币价值又不是决定於铸币材质10/22 23:16
54F：→ milk7054: 要说伪币劣币，明朝才是真的严重10/22 23:17
不懂你在说什麽
金属货币的价值不是看成分和重量，不然是看什麽？
古人干嘛还要花时间和脑力去分别有没有偷掺其他金属？
有铜钱和白银一样「重量」，难不成你会选铜钱？
55F：→ milk7054: 文景之治，可是经济肥肉是刘姓诸侯王在吃，别忘七国之乱10/22 23:19
56F：→ milk7054: ，中央差点就gg10/22 23:19
57F：→ milk7054: 中央有财力最起码是後来收回诸侯王封地之後的事情10/22 23:20
58F：→ kuma660224: 汉武帝不是经济控制高明，是文景给他老本10/22 23:20
59F：→ kuma660224: 京师之钱累巨万，贯朽而不可校。太仓之粟10/22 23:21
60F：→ kuma660224: 陈陈相因，充溢露积於外，至腐败不可食10/22 23:21
61F：→ milk7054: 文景没啥老本阿，都各地诸侯王爽吃10/22 23:21
62F：→ kuma660224: 史书都讲明了，还在坚持没有老本10/22 23:22
63F：→ milk7054: 地方生产过剩公粮收购，粮食堆积到腐败也很正常10/22 23:22
64F：→ milk7054: 谷贵伤民谷贱伤农，粮食生产过剩表示农民收入很差，别忘10/22 23:24
65F：→ milk7054: 了封建时代农民是经济主体10/22 23:24
你没看过史书吧
西汉货币经济很发达
66F：→ milk7054: 一种是农业生产很棒，一种是公粮没去化的管道，例如军粮 10/22 23:27
67F：→ milk7054: 所以扩张军力，也是消化粮食的手段10/22 23:27
68F：推 wittmann4213: 唐朝的政变多半是宫门内扰攘而已，对社会本身不算有10/22 23:28
69F：→ wittmann4213: 什麽直接冲击，安史以前像徐敬业反叛也是还没延烧，10/22 23:28
70F：→ wittmann4213: 一下就扑灭了。10/22 23:28
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/22/2019 23:31:37
71F：→ kuma660224: 连文景时期农民悲惨谷贱伤农都能幻想出来... 10/22 23:31
72F：推 milk7054: 萧规曹随黄老之治，没重大公共建设，政府持续盈余对经济10/22 23:42
73F：→ milk7054: 也不是好事10/22 23:42
74F：→ milk7054: 金属货币价值决定於材质，请问干麻不铸造金币而是镍币？10/22 23:44
75F：→ milk7054: ？！10/22 23:44
金很少
76F：→ milk7054: 贵金属会拿去卖掉不会拿来铸币，劣币驱逐良币，董妈？10/22 23:45
我看你根本不懂吧.....
不知道怎麽吐槽
77F：→ asdf95: 自造白金五铢钱後五岁，赦吏民之坐盗铸金钱死者数十万人。10/22 23:46
78F：→ asdf95: 其不发觉相杀者，不可胜计。赦自出者百余万人。10/22 23:47
79F：→ asdf95: 然不能半自出，天下大抵无虑皆铸金钱矣。10/22 23:47
80F：→ asdf95: 要论货币，拜托先把史记平准书看过一次10/22 23:47
81F：→ asdf95: 金属货币的价值决定於材质没错，但面额是政府定的10/22 23:48
82F：→ milk7054: 选贵金属当货币交易，拿去消费人家就去做成银条金条，贵10/22 23:48
83F：→ milk7054: 金属在市场流通数量变少10/22 23:48
贵金属：金，是产量真的很少，所以流通才不高好吗？
照你这逻辑，西班牙人怎麽不在南美做银条就好
84F：→ asdf95: 一样会恶性通膨，汉武帝时代就发生过10/22 23:48
85F：→ asdf95: 什麽时候汉代主流通货是贵金属？明明主流交易是铜钱10/22 23:49
86F：→ milk7054: 选铜还是白银，要看当时铜矿银矿的供需啊10/22 23:49
87F：→ milk7054: 汉代用铜钱，金属货币价值决定於材质的逻辑又被吃掉10/22 23:50
金很少，所以用铜为主要的货币
然後中国铜也不算多，但是金更少
88F：→ asdf95: 银成为主流通货，已经是明代的事了，也是不铜银矿决定10/22 23:51
89F：→ asdf95: 为什麽你认为金币、银币就不会有恶性通膨？10/22 23:51
90F：→ asdf95: 你的货币史常识有很大的问题啊10/22 23:51
91F：→ milk7054: 选铜跟白银又不是我先提问，往上爬文好吗10/22 23:52
你跳到明代，我就拿白银和铜钱比喻
现在又乱扯什麽鬼
而且我是在讲同样是金属，铜和银的价格就是不同
所以铜钱白银价值也不同，不要瞎七八乱扯
铜钱、白银、金子三个可以互换
同重量价格就是不同
92F：→ asdf95: 金属货币时代，货币的真实价值由货币金币含量决定10/22 23:52
93F：→ milk7054: 不是货币常识有问题，是你不看推文跟回文时间顺序，当然10/22 23:52
94F：→ milk7054: 你鸡同鸭讲10/22 23:52
95F：→ asdf95: 但一样有大钱小钱存在，一样能搞出通膨10/22 23:53
96F：→ milk7054: 说好汉朝的设定，又来个金币，那白银又不能讲是怎样？10/22 23:53
97F：→ asdf95: 汉朝金子的确是法定通货啊......10/22 23:54
98F：→ asdf95: 你连二年律令的钱律都没看过吧10/22 23:54
99F：→ milk7054: 要谈货币史常识，又局限只在汉朝铜钱，一下又跳到金币..10/22 23:55
100F：→ milk7054: .10/22 23:55
101F：→ asdf95: 你连史记都没看，要怎麽谈？10/22 23:55
102F：→ milk7054: 金子=金币？我推文看错还是你打错？10/22 23:55
103F：→ asdf95: 史记就是明写汉武帝时代伪币极为严重，抓不胜抓、杀不胜杀10/22 23:56
104F：→ asdf95: 中国什麽时候有金银币？10/22 23:57
105F：→ milk7054: 你去菜市场，拿到铜板敢说哪个不是伪币？10/22 23:57
106F：→ asdf95: 我用金子没错喔，金银币指的是外国的情况，你对欧洲货币史10/22 23:57
107F：→ milk7054: 古代铸伪币就杀，现代就坐牢而已10/22 23:57
108F：→ asdf95: 也不熟吧10/22 23:57
109F：→ milk7054: 23：52你推文说金币含量...10/22 23:58
110F：→ asdf95: 叫你看史记不看就算了，我直接引用你也不看10/22 23:58
111F：→ asdf95: 打错字，货币金属含量10/22 23:58
112F：→ milk7054: 你前面自己说金币含量，後面又说别人不熟什麽什麽，呵呵10/22 23:59
113F：→ milk7054: 你打错字原来是我的错，呵呵10/22 23:59
114F：→ asdf95: 打错字而已 10/22 23:59
115F：→ ksacet: 说真的 资料没看 自己就乖乖回去啃一啃 出张嘴在凹很难看 10/22 23:59
116F：→ asdf95: 自造白金五铢钱後五岁，赦吏民之坐盗铸金钱死者数十万人。 10/23 00:00
117F：→ milk7054: 打错字而已嘛，看资料原来错字也无所谓，呵呵 10/23 00:00
118F：→ asdf95: 这就是史记明写汉武帝时代白金五铢，中国铸伪币的情况 10/23 00:01
119F：→ milk7054: 谁凹很难看，推文爬一爬，别出张嘴 10/23 00:01
120F：→ asdf95: 如果你只会抓这个错字，代表你的程度也就这样 10/23 00:01
121F：→ asdf95: 跟你讲话也不会有什麽意义，因为你只想凹而已 10/23 00:02
122F：→ ksacet: 无妨无妨 你喜欢就好 我只是单纯日行一善 10/23 00:02
123F：→ ksacet: 毕竟 谁在凹 谁有料 版众自然看在眼里 ^^ 10/23 00:04
124F：推 milk7054: 原来错字也能谈程度，失敬失敬 10/23 00:05
125F：→ milk7054: 人非圣贤错字能改 10/23 00:05
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/23/2019 00:08:52
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/23/2019 00:11:10
126F：→ kuma660224: 明朝白银其实也不太算是民间主流货币 10/23 00:11
127F：→ kuma660224: 日常民生大都是用铜钱. 是中央税收用银计算 10/23 00:11
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/23/2019 00:14:17
128F：→ kuma660224: 中原的银太珍贵，不太能普及到日常使用10/23 00:13
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/23/2019 00:21:54
129F：→ kuma660224: 西汉商人小农是以铜钱缴财产及人头税10/23 00:16
130F：→ kuma660224: 以农产实物缴地税，没在用贵金属.10/23 00:16
131F：→ kuma660224: 西汉大量铸造成本低的铜钱来满足社会需求10/23 00:17
132F：→ kuma660224: 不过汉武帝时期私铸伪币的确难严重10/23 00:23
133F：→ kuma660224: 导致多次改币，订严格刑罚其实无用.10/23 00:25
134F：→ kuma660224: 是一直改到工艺较复杂以及官铸品质稳定10/23 00:26
135F：→ kuma660224: 才让盗铸不太有利润10/23 00:26
136F：→ kuma660224: 什麽金属价值其实根本不是关键10/23 00:27
137F：推 kingstongyu: 清朝赔出去的白银才知晓中国历代以来累积了多少白银10/23 01:25
138F：推 donkilu: 武帝都搞出鹿皮币强迫敛财了XD10/23 01:35
139F：→ kuma660224: 那有蛮多是当时举债跟洋人借银10/23 01:36
140F：→ donkilu: 只能说纸币出现以前很难产生通膨吧10/23 01:36
你太小看古人了
政府带头铸灌水不纯、或是重量偷重的铜钱就是例子
再来一个很经典的例子之一就是南朝梁
梁武帝收集铜拿去铸佛像，没铜铸铜钱怎办？
梁武帝想到的妙招：铸铁币
想当然尔，引起货币很快混乱和人民使用的不便
因为铁钱比铜钱烂（便宜），品质又差（容易生锈）
浮滥铸造的情况，很快人民就弃铁钱不用了
141F：→ kingstongyu: 明朝乱印钞到最後乱七八糟10/23 02:03
142F：→ kuma660224: 古代通膨也很多，通膨型态除了货币太多，10/23 02:06
143F：→ kuma660224: 还有一种是征战导致劳力脱离生产，物资短缺10/23 02:06
144F：→ kuma660224: 或是国家垄断某些事业牟利，但国营效率太差10/23 02:07
145F：→ kuma660224: 生产分配不顺，大家争夺太少商品，也是通膨.10/23 02:08
146F：→ kuma660224: 即使没有纸币，也是可以类似印钞通膨10/23 02:10
147F：→ kuma660224: 只要有铸币定价权，国家机器动的很快10/23 02:11
148F：→ kuma660224: 汉武帝的白金三品与白鹿皮币，本质都是10/23 02:12
149F：→ kuma660224: 用不太算高价值的材料，强迫当货币订价10/23 02:12
150F：→ kuma660224: 但乱订价的代价是暴利引发仿冒盛行 10/23 02:15
※ 编辑: imsphzzz (101.15.205.34 台湾), 10/23/2019 02:20:37
151F：→ kuma660224: 货币价值GG.... 10/23 02:20
152F：→ kuma660224: 白金三品高价币 含银极少，几乎都是铅锡 10/23 02:22
153F：→ kuma660224: 当然那跟大明宝钞比，还算有价，不是纯垃圾 10/23 02:23
154F：→ kuma660224: 而是汉朝起码还有大量庶民铜钱维持运作 10/23 02:25
155F：→ milk7054: 後蜀北宋也是铜钱铁钱并行 10/23 08:37
156F：→ milk7054: 更正：宋朝(南北宋) 10/23 08:38
157F：推 milk7054: 纸币的诞生是因为有些偏远消费地区并没有足够官方硬币， 10/23 08:50
158F：→ milk7054: 改采信用支付方式 10/23 08:50
159F：→ asdf95: 又在瞎扯...... 10/23 08:58
160F：推 milk7054: 看不懂就开大绝可悲 10/23 08:59
161F：→ asdf95: 纸币一开始才不是信用支付，而是当票据存在 10/23 08:59
162F：→ milk7054: 错字圣人快来上中西货币史啦 10/23 08:59
163F：→ asdf95: 是存多少才能拿到等值的票据 10/23 09:00
164F：→ milk7054: 票据就是信用交易zzzzzz 10/23 09:00
165F：→ asdf95: 票据跟信用支付不是等价 10/23 09:02
166F：→ milk7054: 念历史缺乏商学知识可以理解 10/23 09:02
167F：→ asdf95: 而且不是因为没有足够官方通货，是因为太重 10/23 09:03
168F：→ asdf95: 我的商学知识应该比你好非常多 10/23 09:03
169F：→ milk7054: 太重，不就你身上钱不够的意思zzzzz 10/23 09:04
170F：→ milk7054: 我嫌带一堆钱太重，刷卡消费，不就我身上带的纸币硬币不 10/23 09:05
171F：→ milk7054: 够的意思zzzz 10/23 09:05
172F：→ milk7054: 一回金属货币取决於材质，一回又太重，女孩儿上身？ 10/23 09:06
173F：→ milk7054: 宋朝铜钱充斥海外，商人怎麽没嫌铜钱太重.... 10/23 09:07
174F：→ asdf95: 一贯的铜钱重3.25公斤耶，10贯就32.5公斤 10/23 09:08
175F：→ asdf95: 海运运铜钱跟普通用人力可比吗？ 10/23 09:08
176F：→ milk7054: 喔喔，那海外宋朝铜钱怎麽解释 10/23 09:09
177F：→ asdf95: 你到四川买个茶，随身要带数百公斤的铜钱，要花多少车载？ 10/23 09:09
178F：→ asdf95: 那是走海运运出的啊 10/23 09:09
179F：→ milk7054: 原来宋朝没运河，长知识 10/23 09:09
180F：→ asdf95: 所以交子是在四川出现，因为对外陆路交通不易 10/23 09:10
181F：→ milk7054: 原来是长江没经过四川，都要走路运钱，长知识 10/23 09:10
182F：→ asdf95: 你要到四川是逆流而上耶，而且三峡逆流很难走 10/23 09:11
183F：→ milk7054: 四川铁钱重，还是你铜钱重，脑袋.... 10/23 09:11
184F：→ asdf95: 铁钱更重啊，你连铜钱上运都很难，更别讲铁钱 10/23 09:12
185F：→ milk7054: 原来四川纸币，是铁钱长江逆流而上，好励志，有洋葱 10/23 09:13
186F：→ kuma660224: 运河是运实用粮草物资，很少运铜铁 10/23 09:17
187F：→ asdf95: 你自己看长编怎麽写的 10/23 09:17
188F：→ kuma660224: 铜是还好，缺铜用铁钱更难运，所以诞生纸币 10/23 09:18
189F：→ asdf95: 伏见成都府转运司，每年应付熙河路交子十万贯，客人於 10/23 09:18
190F：→ asdf95: 熙河入纳钱四百五十或五百，支得交子一纸，却将回川中交子 10/23 09:19
191F：→ asdf95: 请铁钱一贯文足现钱。 10/23 09:19
192F：→ asdf95: 回到四川要换成足额的铁钱支付 10/23 09:20
193F：→ asdf95: 而不是铁钱由外运入，这才是交子的本质 10/23 09:20
194F：→ asdf95: 自己看《长编》熙宁七年十一月壬辰的记载 10/23 09:21
195F：→ asdf95: 你什麽资料都不给，纯打嘴炮，你要怎麽认为是你的事 10/23 09:22
196F：→ milk7054: 然後呢？ 10/23 09:22
197F：→ asdf95: 拿出史料吧，至少反驳基於史料来驳 10/23 09:22
198F：→ milk7054: 你一开始说铜钱很重，我说四川铁钱，你才拿铁钱的史料， 10/23 09:24
199F：→ milk7054: 可怜 10/23 09:24
200F：→ kuma660224: 宋初铁钱只用於相对封闭四川经济 10/23 09:24
201F：→ kuma660224: 所以少有外运需求，是四川内部地形运输 10/23 09:25
202F：→ kuma660224: 四川内部用车子拉铁钱很不实际，所以出现票据 10/23 09:27
203F：→ kuma660224: 民交子当时也不是交易货币....是存款凭证 10/23 09:28
204F：→ kuma660224: 数额太大类似银行次顺位债. 平时难用 10/23 09:32
205F：→ kuma660224: 用刷卡消费来比喻完全失当 10/23 09:46
206F：推 milk7054: 前面谈信用交易，我是用刷卡归类在信用交易，我可没说信 10/23 09:50
207F：→ milk7054: 用卡是货币，推文要看仔细.... 10/23 09:50
208F：→ milk7054: 票据是票据，信用卡是信用卡，两者皆信用交易，这逻辑很 10/23 09:51
209F：→ milk7054: 难理解？ 10/23 09:51
210F：→ milk7054: 我把人类跟猴子归类成动物，该不会有人跳出来说比喻失当 10/23 09:52
211F：→ milk7054: 吧 10/23 09:52
212F：推 donkilu: 那是信用货币吧，信用支付不是这个意思 10/23 10:00
213F：→ milk7054: 信用货币就官方储备资产保证非金属货币价值阿 10/23 10:03
214F：→ milk7054: 本来是十足担保，官方多少资产保证多少非金属货币，後来 10/23 10:04
215F：→ milk7054: 不用十足担保 10/23 10:04
216F：→ milk7054: 会子一开始是民间发行，後来才官办，要说一开始民间的信 10/23 10:08
217F：→ milk7054: 用交易也行 10/23 10:08
218F：→ milk7054: 会子民间是票据的信用交易，官办後就成信用货币 10/23 10:10
219F：推 kingstongyu: 破产啦!债务与债权要搞清楚,日本债务负担全球第一,同 10/23 10:12
220F：→ milk7054: 之前说北宋四川铁钱重，总不会到南宋临安铜钱还很重吧， 10/23 10:12
221F：→ milk7054: 科科 10/23 10:12
222F：→ kingstongyu: 时也是全球前三大净债权国,美国为全球最大净负债国 10/23 10:13
223F：推 GilGalad: 班门弄斧啊 啧啧啧 10/23 11:33
224F：→ kuma660224: 某人好像连信用货币 意义都搞错了 10/23 12:54
225F：→ kuma660224: 信用货币是没有官方以资产保证的， 10/23 12:54
226F：→ kuma660224: 有资金保证的是准备金制度的XX本位货币. 10/23 12:54
227F：→ kuma660224: 会子也搞错了，会子从来都不是民间发行 10/23 12:54
228F：→ kuma660224: 民间发行的是私交子，铁钱本位，非信用货币 10/23 12:55
229F：→ kuma660224: 概念能错这麽多,也是蛮奇葩的.... 10/23 12:57
230F：→ kuma660224: 正统认定的信用货币是依法规定强制流通 10/23 13:05
231F：→ kuma660224: 不以实体资产等价为基础.（靠政府诚信信赖） 10/23 13:05
232F：→ kuma660224: 有资产为基础是自古金银铜铁盐本位的币 10/23 13:06
233F：→ kuma660224: 会子被认为接近信用货币，因为南宋其实 10/23 13:13
234F：→ kuma660224: 几乎没安排任何保证兑换的储备金属， 10/23 13:13
235F：→ kuma660224: 它用政府钞法纪律+保证能缴税+国企肯收 10/23 13:13
236F：→ kuma660224: 来拉抬货币信心.（大明宝钞则连朝廷都不想要） 10/23 13:13
237F：推 milk7054: 某人好像信用货币意义都不懂，喷很爽 10/23 13:43
238F：→ milk7054: 央行储备黄金外汇跟外币计价有价证券 10/23 13:45
239F：→ milk7054: 最好是你央行储备资产放爽的，民众就会乖乖用你的纸钞 10/23 13:46
240F：→ milk7054: 信用货币是由银行提供的信用流通工具。其本身价值远远低 10/23 13:48
241F：→ milk7054: ，而且与代用货币不同，它与贵金属完全脱钩 10/23 13:48
242F：→ milk7054: 目前世界各国发行的货币，基本都属於信用货币。 10/23 13:48
243F：→ milk7054: 你觉得奇葩，我才觉得叹为观止，ptt哪来平行世界 10/23 13:49
244F：→ milk7054: 政府诚信，多空泛的词汇阿，口号治国算不算诚信? 10/23 13:53
245F：→ milk7054: 政府没足够的物资让市场相信，乾脆玩扑克牌吹牛卡实在 10/23 13:54
246F：→ milk7054: 我说纸币是信用货币，你乱入铜铁金属货币混淆视听，颗颗 10/23 13:58
247F：→ milk7054: 举例金银铜铁盐，跟纸币又是两码子东西，懒得回，颗颗 10/23 14:00
248F：→ milk7054: 金属货币本身材质的价值，跟央行储备傻傻分不清，懒得回 10/23 14:06
249F：→ milk7054: 还有金属货币会不受信赖，是货币官方汇率偏离市场 10/23 14:09
250F：→ milk7054: 官方汇率不合理，口号治国喊纪律有用逆? 10/23 14:09
251F：→ milk7054: 铜铁重新熔铸还以重新卖钱，官方汇率烂，谁要用烂钱 10/23 14:12
252F：→ asdf95: 央行储备最多是美债跟美金存款吧，基本上从布雷顿森林体系 10/23 14:32
253F：→ asdf95: 崩溃之後，全球的信用货币大多绑定在美元身上 10/23 14:33
254F：→ asdf95: 所以是美国国家信用撑起整个世界，美金霸权维持在美国国力 10/23 14:33
255F：→ asdf95: 连美金都还没跟黄金彻底脱勾，说各国信用货币跟贵金属完全 10/23 14:34
256F：→ asdf95: 脱勾言之过早 10/23 14:34
257F：→ asdf95: 黄金也因此有其避险资产的效果 10/23 14:35
258F：→ milk7054: 脱钩那我贴MBA百科，百科用词不精准 10/23 14:35
259F：→ asdf95: 铜钱一样能当信用货币，不一定要用纸纱 10/23 14:36
260F：→ asdf95: 自己看清末铜元，那就是当信用货币使用，只是老问题 10/23 14:37
261F：→ asdf95: 各地政府滥发破坏币法，不然那时发行的铜元一样当信用货币 10/23 14:37
262F：→ asdf95: 纸钞只是因为方便，最後取代其他金属货币成为信用货币 10/23 14:38
263F：→ asdf95: 的载体，而不是金属货币无法成为信用货币 10/23 14:38
264F：→ kuma660224: 布雷顿森林体系後，信用货币是大家相信美国 10/23 17:04
265F：→ kuma660224: 国力与体制稳定的信赖，把美元当成储备 10/23 17:04
266F：→ kuma660224: 但大家都知美元已不保证能兑换什麽金银储备 10/23 17:04
267F：→ kuma660224: 也就是现在信用货币是真的没靠实体储备支撑 10/23 17:05
268F：→ kuma660224: 所谓央行资产也是对美元美国的信赖 10/23 17:06
269F：→ kuma660224: 不是依赖什麽库房的贵金属多寡 10/23 17:07
270F：→ kuma660224: 政府不需要让市场相信它有足够物资 10/23 17:08
271F：→ kuma660224: 是让市场相信有足够财政纪律控制通膨程度 10/23 17:10
272F：→ kuma660224: 但这模式跟有金属储备的古代近代旧纸币不同 10/23 17:11
273F：→ kuma660224: 不能因为用纸印刷，就认为是信用货币 10/23 17:12
274F：→ kuma660224: 纸币可以是信用本位 也可以是XX本位 10/23 17:14
275F：→ kuma660224: 美元货币基础总数远高於储备金银太多倍 10/23 17:28
276F：→ kuma660224: 实质在支撑币值的是强大国力与体制稳定性 10/23 17:28
277F：→ saltlake: 所以现行体制不是信用货币而是武力货币 10/23 17:30
278F：→ milk7054: 新台币钞券的发行，须提十足准备，其中以黄金充当准备 10/23 17:34
279F：→ milk7054: 的比重约23.76%；至於新台币硬币的发行，依规定则免提 10/23 17:34
280F：→ milk7054: 准备。 by脸书中央银行官方介绍 10/23 17:35
281F：→ milk7054: 中央银行法第16条 本行发行及委托发行之货币，应以金银 10/23 17:36
282F：→ milk7054: 合格票据及有价证券，折值十足准备。硬币免提发行准备。 10/23 17:37
283F：→ milk7054: 如果没提十足准备，麻烦跟监察员检举一下 10/23 17:38
284F：→ milk7054: 监察院 10/23 17:38
285F：→ kuma660224: 你说的发行准备大部分是来自外汇外币 10/23 18:01
286F：→ kuma660224: 也代表大部分是无实体物资或金属去支撑 10/23 18:02
287F：→ kuma660224: 而是对外国（主要是美国）的国力信赖 10/23 18:02
288F：→ kuma660224: 用外国无充分储备信用货币去支撑自己信用货币 10/23 18:03
289F：→ kuma660224: 黄金所占比例其实持续下滑 10/23 18:04
290F：→ kuma660224: 但无所谓因为重点是在对政府财政纪律的信赖 10/23 18:04
291F：→ kuma660224: 金属储备价值只是点缀 10/23 18:05
292F：→ milk7054: 美国黄金储备外汇占比75%，全球第一...... 10/23 18:06
293F：→ milk7054: 75%这占比是各国国内的占比，不是全球总和的百分比 10/23 18:07
294F：→ milk7054: 德国黄金外汇占比69.9% 10/23 18:08
295F：→ kuma660224: 71%那是因为美国几乎不需要外汇储备 10/23 18:08
296F：→ milk7054: 第11名中华民国 黄金外汇占比3.6% 10/23 18:08
297F：→ kuma660224: 美元货币基础流通量远超过黄金价值非常多倍 10/23 18:09
298F：→ milk7054: 义大利65.5% 法国59.8% 10/23 18:09
299F：→ kuma660224: 拿外汇储备占比，来讲货币准备是有问题的 10/23 18:09
300F：→ kuma660224: 外汇数字通常远低於货币基础 10/23 18:10
301F：→ milk7054: 货币基数就是依据央行资产多寡而定... 10/23 18:11
302F：→ milk7054: 外汇资产本来就央行资产之一 10/23 18:11
303F：→ milk7054: 美国外汇准备比率61.69% 10/23 18:17
304F：推 peterlee97: 我为何完全看不懂在吵什麽@@ 10/24 00:25
305F：→ hedgehogs: 就某人一直拉东扯西创下限 10/24 01:23
306F：推 ssarc: 有钱不浪费，那干嘛当皇帝？大对不起自己了 10/24 20:32
307F：→ kuma660224: 那也要後代还能拉回来... 10/24 20:52
308F：→ kuma660224: 浪费完又拉不回来，就内乱外患甚至亡国 10/24 20:52
309F：推 aaron5555: 西汉的货币制度很发达啊 文帝的时候劣币驱逐良币的情 10/26 23:34
310F：→ aaron5555: 形很严重 後来使用了钱衡法跟放铸政策才解决这个问题 10/26 23:34
311F：→ aaron5555: 武帝时候为了弥平财政缺口 在铜币的含铜量偷动手脚 10/26 23:34
312F：→ aaron5555: 让降低铜的含量 自然就会有通膨出现 10/26 23:34
313F：推 aaron5555: 只要有货币的出现 就有机会有通膨的问题 不管是纸钞还 10/26 23:38
314F：→ aaron5555: 是铜币等等的 10/26 23:38
315F：推 aaron5555: 再来现在的货币就是建立在政府的信用上 央行的准备金 10/26 23:47
316F：→ aaron5555: 便是要人民对政府的信用有信心的展现 10/26 23:47
317F：→ aaron5555: 我是觉得某m不懂货币的话可以去买个货银的书来看看啦 10/26 23:47
318F：→ aaron5555: 中文书一大堆 一本也不贵 在那边不懂装懂 半瓶水响叮 10/26 23:47
319F：→ aaron5555: 当真的很惨 10/26 23:47
320F：→ kuma660224: 全球官方持有黄金只有2万多吨 10/27 01:53
321F：→ kuma660224: 各国外汇主要是互相持有它国强势货币 10/27 01:54
322F：→ kuma660224: 也就是若有限的黄金不足以支撑信心 10/27 01:55
323F：→ kuma660224: 若信任不了一国，至少该信所有列强 10/27 01:55
324F：→ kuma660224: 信用货币之间再彼此互相担保压低风险 10/27 01:56
325F：→ kuma660224: 这同时也代表脱离金本位後 10/27 01:57
326F：→ kuma660224: 大家都无法搞孤立脱离全球货币生态 10/27 01:58
327F：→ kuma660224: 因为没国家央行真正有足够活动资产保证偿还 10/27 01:59
328F：→ kuma660224: 但只要人类相信货币的100%储备是真的 10/27 02:00
329F：→ kuma660224: 没人担心货币换不到金银或物资 10/27 02:00
330F：→ kuma660224: 这信心信赖还在，一切没事. 10/27 02:01