作者cjol (勤朴)
看板Warfare
标题[问题] 汉武帝在元狩四年无法解决匈奴战争
时间Mon Oct 21 12:59:15 2019
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%8C%88%E6%88%B0%E7%88%AD
前127年，卫青和李息出云中，西经高阙，直到符离（今甘肃省北部），取得河南之战的
胜果，夺取了河套地区，汉朝设置朔方郡。次年，又派遣校尉苏建率领100,000人兴筑阴
山甫麓的长城。
元狩二年（前121年），霍去病出陇西，歼灭单于浑邪王的部队，越过焉支山1,000余里，
取得了河西之战的胜利，获得陇西，设置凉州四郡。匈奴人哀叹：「亡我祁连山，使我六
畜不繁息；失我胭脂山，使我妇女无颜色。」单于恨浑邪王损兵折将，浑邪王和休屠王害
怕，於是投降汉朝。
元狩四年（前119年），霍去病率军北进2,000余里，越离侯山，渡弓闾河，与匈奴左贤王
部队接战，歼敌70,443人，俘虏匈奴屯头王和韩王等3人及将军、相国、当户和都尉等83
人，乘胜追杀至狼居胥山（今蒙古国北部肯特山），在狼居胥山举行了祭天封礼，一直攻
击至翰海（今俄罗斯贝加尔湖），方才回兵。史称「封狼居胥山，禅於姑衍，登临翰海，
执卤（虏）获丑七万有四百四十三级」。此後，「匈奴远遁，而幕南无王庭」，汉朝暂时
解决了匈奴在边袭抢掠的问题，至前112年，羌人与匈奴联手反叛，史载「西羌众十万人
反，与匈奴通使，攻故安，围包罕。匈奴入五原，杀太守」，汉武帝於次年的前111年聚
积18万骑兵北巡，拟以此显示国力，震慑匈奴。
元狩六年（前117年），霍去病病逝，年仅23岁，一生百战百胜，凡六击匈奴，斩俘敌
120,000余人，收降40,000余人。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
都打到北边贝加尔湖跟西边的焉支山、祈连山
也设置朔方郡、焉支山
当时这种战果某程度也是前无古人
汉武帝可能能做的都做了
但匈奴的外患依然没有解决
想请益原因为何
是没有政治手段降服匈奴余部
还是无法消化、占领及防御得到的游牧民族的领地
明朝也有类似的情形
倒是清朝虽非汉人建立，在蒙古问题上就处理的比汉人好
远征蒙古也没打到像汉人那样劳民伤财的程度
另外在消化领地上
想请益在当时除了设置郡县获或是像明朝一样设兀良哈三卫
还有什麽较可行的方案？
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 117.56.71.99 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1571633960.A.787.html
※ 编辑: cjol (117.56.71.99 台湾), 10/21/2019 13:09:36
1F：推 Timbug: 我个人觉得气候是关键啦，西汉比东汉温暖，塞北草肥马壮 10/21 14:10
2F：→ Timbug: 匈奴打输了可以往北逃，东汉时匈奴的谈判空间就小很多。 10/21 14:11
3F：推 milk7054: 汉军几万人推进，又不能久待，地广人稀沙漠玩躲猫猫 10/21 16:29
4F：→ milk7054: 你要想两千多万人住在台湾，还是有搜救鞭长莫及的荒郊野 10/21 16:31
5F：→ milk7054: 外，更何况是大漠不适合汉人居住 10/21 16:31
1.如一楼所述，汉朝气候不同
2.清朝有成功过（如楼下所述）
6F：→ kuma660224: 草原武装民族就是这边不好啃，改啃另一边 10/21 16:48
7F：→ kuma660224: 即使你侥幸全灭它，永远有新的草原部落崛起 10/21 16:49
8F：→ kuma660224: 清朝是用制度性长期大量联姻，不靠武力 10/21 16:50
9F：→ kuma660224: 让满蒙变成铁杆亲密夥伴关系 10/21 16:51
10F：→ kuma660224: 不跟手上拥有大量战马的民族起矛盾 10/21 16:52
11F：→ kuma660224: 他早期远征蒙古也是带着己方的蒙古姻亲部落 10/21 16:54
12F：→ kuma660224: 後来关内联姻体制也是早期关外手法延续下来 10/21 16:56
13F：→ kuma660224: 能收编共享富贵，就不要硬打... 10/21 16:57
14F：→ kuma660224: 古代大漠草原最合理生活模式是蒙古游牧模式 10/21 16:59
15F：→ kuma660224: 农耕民族当然也无法逆天. 10/21 17:00
虽说金门王等明粉可能不认同
但清朝对外的手段真的比明朝高明且有弹性
包括晚期对那些洋人也是一样
16F：推 peterlee97: 话说可以不要用金门王称呼某人吗== 身为金门人称呼某 10/21 18:27
17F：→ peterlee97: 人这个算是金门知名人物的名字 觉得是种侮辱 10/21 18:27
18F：推 milk7054: 可是明朝最起码有驱逐荷兰人跟葡萄牙人的几场小胜，清朝 10/21 18:41
19F：→ milk7054: 对洋人胜率低到可悲 10/21 18:41
如楼下所言，时代不同
倒是可以把明朝跟工业革命前的前清比
清帝国塞外打下的疆域是明国的好几倍
清遇到的准葛尔火器比明国遇到的塞外民族更精良
更别说明国遇到女真也是屡战屡败，还丢弃朝鲜藩属
同样的不能以清朝平定太平天国等大型内乱
就说清帝国对内能力一定比明国强
因为那时有洋枪洋炮这外挂
20F：→ kuma660224: 时代不同，蒸气工业革命以後的洋人... 10/21 18:45
21F：→ kuma660224: 已远超过重农帝制王朝拼舟艇人数能抗衡水准 10/21 18:46
22F：→ milk7054: 鸦片战争时武器差距还不大吧 10/21 18:51
23F：→ milk7054: 皇帝逃难次数也是历史之最 10/21 18:54
崇祯如果会逃难的话明国或许还能苟延残喘
24F：→ F04E: 那个年代可以大军长驱千里进入不毛之地真的很神... 10/21 19:01
25F：→ kuma660224: 鸦片1.0是表面差距不大 其实人家已工业化 10/21 19:11
26F：→ kuma660224: 中原仍在低效率手工生产制造 10/21 19:12
27F：→ kuma660224: 那已不是16-17世纪阿明捡到枪就能完整山寨 10/21 19:15
28F：推 milk7054: 祖鲁人：.... 10/21 19:18
29F：→ milk7054: 搞不好清朝还被非洲土人完虐 10/21 19:19
30F：→ kuma660224: 明朝也不是面对洋人正规军，是股份制武装商船 10/21 20:54
31F：→ kuma660224: 真要讲，明朝被蒙古女真甚至土司破防也不计其数 10/21 20:55
32F：→ kuma660224: 是历史久远，很多小战只被几个字带过 10/21 20:56
33F：推 kingstongyu: 你要不要叫哈萨克人教中国人哈萨克的历史!?胡人本来 10/21 21:07
34F：→ kingstongyu: 就掺杂亚洲人与高加索人甚至少数斯拉夫,日耳曼等基因 10/21 21:08
35F：→ kingstongyu: 是汉民族的农业文化文明扩张和游牧民族的文化文明的 10/21 21:11
36F：→ kingstongyu: 扩张彼此冲突到了.汉武帝之後汉王朝元气大伤也没讨到 10/21 21:12
37F：→ kingstongyu: 到多少好处,只是称霸东亚的声名 10/21 21:14
38F：→ imsphzzz: 打到国家快接近破产了 10/21 21:30
39F：→ imsphzzz: 况且匈奴威胁根本没想像中大 10/21 21:30
40F：推 milk7054: 其实最大贡献是通西域，不然匈奴爽赚贸易财 10/21 21:44
41F：→ kuma660224: 汉朝打匈奴也懂得跟西域联姻，牵制夹攻匈奴 10/21 22:25
42F：→ kuma660224: 刘邦开国甚至也跟匈奴和亲过 10/21 22:26
43F：→ kuma660224: 没有後世朝代那种越来越僵硬的对外思想 10/21 22:28
44F：→ kuma660224: 而战争导致国力消耗，大概也是西汉武帝时期 10/21 22:31
45F：→ kuma660224: 创造盐铁垄断专卖措施来圈钱的原始驱动力 10/21 22:31
46F：推 chosenone: 我发现很多人看不起清帝国，可是没有大清，现在中国大 10/21 22:58
47F：→ chosenone: 不了汉地十八省吧。东北、内蒙、新疆、青藏可能都变独 10/21 22:59
48F：→ chosenone: 立国或被其他国吃掉。大清就像带了很多嫁妆来中国，虽 10/21 23:00
49F：→ chosenone: 然老番癫了败掉不少，但总的来说中国还是大赚耶。 10/21 23:01
50F：→ vwpassat: 汉武帝缺的是六十万套钢铁装。 10/22 00:45
51F：推 kpier2: 强扭的瓜不甜 一时杀得这些回回喇嘛低头 日後还是要离 10/22 01:17
52F：→ MilchFlasche: 汉人想要刻意维持大清内亚帝国就是扞挌不入 10/22 02:24
53F：→ zeumax: 因为满清後期颟顸就算了，还被洋人打到爆炸 10/22 02:30
54F：→ zeumax: 满人又非汉人，皇汉主义自然要把屈辱也算他们头上 10/22 02:31
55F：→ zeumax: 但终究是体制问题 环境问题 10/22 02:31
56F：推 milk7054: 鹅，不是看不起清帝国，而是清朝对外有弹性甚至对洋人 10/22 07:32
57F：→ milk7054: 也比明朝更有弹性，既然有比较基础就比较看看 10/22 07:33
58F：→ milk7054: 补前两句漏字：而是原po说清朝对外有弹性... 10/22 07:34
59F：→ milk7054: 实在看不出来对外政策手段高明之处 10/22 07:38
如上述
60F：推 ESL63: 清对蒙古主要是靠宗教 日本人有写过专书探讨 10/22 07:58
61F：→ saltlake: 那当年满清能透过跟洋人联姻而续存吗? 10/22 08:20
62F：→ saltlake: 跟蒙古人联姻安抚之，跟西洋和东洋人联姻也没啥不可 10/22 08:21
63F：→ saltlake: 要做爱不要作战~~~世界和平 10/22 08:21
64F：推 kira925: 眼界问题 如果比邻的话谁又知道不能成呢 10/22 08:44
65F：推 kingstongyu: 清末英国皇室已被架空,法国没王室(被宰了),德皇一战 10/22 08:51
66F：→ kingstongyu: 後下台,纳粹掌权,美国民主制,只剩俄沙皇. 10/22 08:54
67F：→ kuma660224: 很难阿，满蒙联姻也算努尔哈赤留下祖训 10/22 09:18
68F：→ kuma660224: 跟其他民族就没有这种渊源 10/22 09:19
69F：→ kuma660224: 旧式帝国仍僵硬设限，只是开局的祖训容许例外 10/22 09:20
70F：→ kuma660224: 任何其他的大概都会被守旧朝野抨击到GG 10/22 09:22
71F：→ kuma660224: 明朝的顽固老症头，清朝大部分都继承下来 10/22 09:24
72F：→ kuma660224: 满蒙关系与其说对外政策，不如说是例外 10/22 09:26
73F：→ kuma660224: 无法变成对外惯例或正常选项. 10/22 09:27
保留自己民族特性还比较有弹性
继承到汉人的天朝传统就..
74F：→ EvoLancer: 清朝的理番政策 很大部分在关外合纵连横就订下来了 大 10/22 11:27
75F：→ EvoLancer: 玉儿自己就是蒙古人 而汉人朝廷很难跟 顶多学隆庆帝开 10/22 11:28
76F：→ EvoLancer: 关搞茶马贸易 顺便降低国防预算 10/22 11:28
77F：推 milk7054: 回乱苗乱：...... 10/22 11:49
78F：→ kuma660224: 天朝传统在儒学强大後，规矩越来越硬 10/22 12:36
79F：→ kuma660224: 传承到那些东西有统治好处，但也绑住自己 10/22 12:38
80F：→ kuma660224: 早期中原是和亲联姻甚至纳贡都曾是和平选项 10/22 12:40
81F：→ kuma660224: 分不了胜负或不划算，也可选择一起发大财 10/22 12:41
82F：→ kuma660224: 大家都累了，先和平，下次有机会再开战. 10/22 12:42
83F：→ kuma660224: 关外时期就是先求生存，其他都可以谈 10/22 12:43
84F：推 milk7054: 欧洲王室也一堆政治联姻啊，还不是打的昏天暗地 10/22 12:44
85F：→ kuma660224: 联姻本来就只是过程手段，不是永远和平阿 10/22 12:46
86F：→ kuma660224: 讲的只是废话 10/22 12:46
87F：→ kuma660224: 满蒙那则是用几百次指婚联姻的复杂体系 10/22 12:47
88F：→ milk7054: 唐朝跟吐蕃联姻，还不是打超凶的 10/22 12:47
89F：→ milk7054: 人家有尼泊尔老婆，唐朝那个只是当妾 10/22 12:48
90F：→ kuma660224: 已非封建临时手段. 是祖训延续数百年拉拢计划 10/22 12:48
91F：→ milk7054: 欧洲王室联姻也是几百年的传统.... 10/22 12:49
92F：→ kuma660224: 这跟封建那种缓一下，下次再战的目的不同 10/22 12:49
93F：→ milk7054: 欧洲封建还是後来王权集中都有保持联姻 10/22 12:50
94F：→ kuma660224: 东方帝制稳定环境，西方割据封建不稳定 10/22 12:50
95F：→ milk7054: 涉及到继承权，更是有藉口可打 10/22 12:51
96F：推 chrischiu: 游牧民族无法征服,只能等他们自爆 10/22 12:51
97F：→ kuma660224: 满蒙皇帝指婚跟西方王族利益联姻本质差异大 10/22 12:52
98F：→ kuma660224: 如果这个都无法区分也不用谈了 10/22 12:52
99F：推 milk7054: 奇怪上一篇都有人说共产党配婚是奸淫妇女的手段之一，到 10/22 13:01
100F：→ milk7054: 这篇满蒙强制联姻就变成民族融合 10/22 13:01
101F：→ milk7054: 让我想起罗马跟萨冰人的故事 10/22 13:03
102F：→ kuma660224: 怎麽会把皇帝对权贵指婚跟军痞抢娘们混在一起 10/22 14:21
103F：→ kuma660224: 是不是偏见太明显了一点 10/22 14:21
104F：→ vwpassat: 朱由检只是缺一百万架MS-06 Mobile Suit 10/22 15:48
直接说明国表现比较差不就得了XDDD
105F：推 kingstongyu: 明清两朝都很腐败,人非圣人可体谅,但读圣人书干下流 10/22 16:47
106F：→ kingstongyu: 事就更无耻了,明清贪污虽源於低薪,但一贪起来就不可 10/22 16:49
107F：→ kingstongyu: 收拾了,还有嫖妓.张居正好服童女经血,吃壮阳药 10/22 16:54
108F：→ kingstongyu: 能臣干吏都贪污好色了一般官员离谱程度可想而知 10/22 16:56
109F：→ kuma660224: 读圣贤书是为了当官获得权势.才是人性 10/22 16:57
110F：→ kuma660224: 至少体制要让好官不贪渎也能顺利升迁发达 10/22 16:59
111F：推 kingstongyu: 明朝官场复杂,到崇祯时离谱到炸.崇祯临死时还後悔杀 10/22 17:12
112F：→ kingstongyu: 了魏忠贤命人重新收敛魏忠贤遗骨安葬,错真的不能只怪 10/22 17:14
113F：→ kingstongyu: 崇祯,诸臣真的有误国之嫌 10/22 17:15
114F：→ saltlake: 魏忠贤在阴间表示:不管怎样，杀我都是皇帝的错 10/22 18:19
115F：推 hedgehogs: 一百万ms用破灭魔剑就处理掉啦（错棚 10/22 19:14
116F：推 dragonclwd: 与其说清朝的政策成功，应该是俄罗斯扩张。所以才会从 10/22 20:05
117F：→ dragonclwd: 鞭长莫及变成鞭长「能」及 10/22 20:05
118F：→ DrGolden: 霍去病的斩俘与歼敌数，应该不少是屠戮平民而来。 10/23 11:08
霍军队的确有强暴外族妇女，甚至杀人家老弱妇孺
不过游牧民族几乎人人皆兵，非军人的比例可能没那麽高
另外匈奴人口也少，这样数字对匈奴来讲很伤
119F：推 watwmark: 年轻时会觉得汉武帝这种皇帝很威风 但长大了才知道这类 10/23 18:05
120F：→ watwmark: 型统治者对百姓来说根本不是好事 战争成本负担最大的 10/23 18:05
121F：→ watwmark: 始终是来自於百姓 10/23 18:05
所以才觉得清朝作的不错，关外疆域拓展比明国多上太多
对内消耗也没有那麽大
※ 编辑: cjol (117.56.71.99 台湾), 10/23/2019 18:50:49
122F：推 mackulkov: 女真自己就是半游牧半农耕 自己就继承蒙古大汗 10/26 22:42
123F：→ mackulkov: 对蒙古人来说亲近得多吧 又有一堆特权 10/26 22:43
124F：→ mackulkov: 反叛心低得多 10/26 22:43
125F：→ kuma660224: 继承蒙古大汗，跟生活方式没太大关系 10/27 02:02
126F：→ kuma660224: 那是靠拳头大 朋友多 讲义气 10/27 02:02
127F：→ kuma660224: 一路呼朋引伴打出去，杀爆蒙古敌对部落 10/27 02:03
128F：→ kuma660224: 女真似乎也不算半游牧，是农耕兼渔猎 10/27 02:04
129F：→ kuma660224: 它跟北方汉人生活方式还比较类似 10/27 02:05
130F：→ kuma660224: 只是环境更艰苦，被包夹，周围敌人更多 10/27 02:05
131F：→ kuma660224: 继承大汗不是亲近原因，而是亲近以後的结果 10/27 02:07
132F：→ kuma660224: 女真还不是大咖时，就擅长结盟外交姻亲手段 10/27 02:08
133F：→ kuma660224: 然後满蒙盟友或姻亲们组团，打其他敌对蒙古 10/27 02:09
134F：→ kuma660224: 当时明朝也常试图拉拢反女真的蒙古部族 10/27 02:10
135F：→ kuma660224: 但效果很差...朝廷财政没钱，也没啥外交弹性 10/27 02:11
136F：→ kuma660224: 关内外地理位置，也不适合一起结伴抢劫 10/27 02:13
137F：→ kuma660224: 因为关内本身才是值得抢劫的肥羊... 10/27 02:13
138F：推 mackulkov: 女真早期制度跟蒙古几乎一样 文化上亲近得多啊 10/28 11:05
139F：→ mackulkov: 比起汉蒙的时代血仇 满蒙在发迹方向上完全一致 10/28 11:06
140F：→ mackulkov: 要合作一起爽容易的多 10/28 11:06
141F：推 mackulkov: 更何况清朝时俄罗斯已经开始东侵 蒙古人不靠紧女真还真 10/28 11:09
142F：→ mackulkov: 没什麽发展空间了 10/28 11:09
143F：→ kuma660224: 那是蒙古自己分裂弱掉，才是主因 10/28 12:54
144F：→ kuma660224: 游牧不怕没机会发展，是缺乏强者统一各部 10/28 12:56
145F：→ kuma660224: 长期实力损失多是草原部落彼此在内耗 10/28 13:00
146F：→ kuma660224: 不愿靠紧女真或明朝的蒙古部落很多 10/28 13:01
147F：→ kuma660224: 但因为没有强人统一，常常内斗 10/28 13:02
148F：→ kuma660224: 而败者或寻求利益者常常联手外敌 10/28 13:02
149F：→ kuma660224: 蒙古部族联手明朝也是屡屡发生啊 10/28 13:03
150F：→ kuma660224: 甚至帮忙辽东战事. 10/28 13:03
151F：→ kuma660224: 问题只是明蒙都打不赢学习进化力很强的後金 10/28 13:04
152F：→ kuma660224: 不是满蒙只能合作，而是不跟後金合作的 10/28 13:06
153F：→ kuma660224: 坟上的草，都长很高了.... 10/28 13:06