作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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标题Re: [问题] 明国晚期蒙古的战力会低於後金
时间Tue Oct 1 10:16:53 2019
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: 从板上文章看来
: 明国晚期的外患中，明军似乎还能抗衡蒙古
: 但对上女真就一面倒
: 震惊世界的蒙古骑兵後代不强也就算了
: 想请益同样是塞外民族
: 女真特别强悍，多次击败明国
: 其与蒙古间的战力差距的原因在哪？？
: 装备？战术？组织？
: 推 chrischiu: 我觉得跟火器有关,明与後金都比较容易拿到 10/01 08:16
要说火器，蒙古从明朝建国起一直在打，嘉靖年间都能杀到北京城外，比起後金其实更为
容易取得先进的火药技术。隆庆年间的俺达封贡，就有要求俺达交出叛逃到蒙古的汉人，
这些汉人似乎也有提供蒙古人一定的基础技术，虽然长期来看蒙古对於火药的运用一直很
匮乏，大概生产原料难以取得，也不具备适合自身战略战术的火器系统。
准噶尔汗国使用的火器和明朝中叶的水准相差甚远，鸟铳等装备传入东亚之前，明军普遍
使用的早期火铳对蒙古人来说大概没什麽吸引力，毕竟不怎麽适合游牧民族的战斗方式。
後金的实力强大，最早也并不是基於火器，萨尔浒之战的时候满人基本上完全只用冷兵器
，直到渖辽战役的时候才使用少量的火器。
装备、战术、组织，原po提及的这三个要素都很重要，确实基本上已经讲完了。满人早期
的实力和蒙古也没啥差别，虽然如Nomic大曾提过的，满人主要打山地战，不像蒙古习惯
草原的机动，但是李成梁全盛时期出动精锐去讨伐女真人，也照样能够打赢，要等到努尔
哈赤崛起後，女真人一方面各部落被逐渐统一，另一方面也逐渐完善制造铁器的技术，这
才能够开始拥有相当规模的精锐部队。
蒙古似乎一直很欠缺充裕的钢铁，因此发展就与发展於东北的女真有别，然而蒙古如果能
有比较强力的组织，也仍有机会茁壮，比如说稍微晚一点的准噶尔汗国就是一方面吸收了
中亚传来的新锐火器，一方面又能够有效控制较大规模的人口。在明朝灭亡以前，比较偏
东的蒙古各部落已经相当松散，即便是实力最强的林丹汗都难以掌控大权，乃至於後来很
多部落都叛逃到後金那边去了，政治力量不足就导致军事效率的低落。
虽说被编入後金和明军的蒙古官兵在两大阵营之中也未必是精锐，但是以轻骑兵而言算是
在两个阵营中的翘楚。晚明的蒙古人就是只有优秀的轻骑兵，政治分裂且缺乏打硬仗能力
，不像准噶尔有重型火绳枪，能够和上万清军正面相抗。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 teasy: 被俺答拿出来交换的叫赵全 10/01 12:35
2F：→ milk7054: 蒙古的铁矿不少吧 10/01 13:14
3F：→ milk7054: 生产技术方面，不是很重视工匠? 10/01 13:15
4F：→ kuma660224: 成吉思汗时代蒙古含西域大统一才有完善铁器 10/01 13:33
5F：→ kuma660224: 後来蒙古族群分裂，铁矿与森林（燃料）分散 10/01 13:33
6F：→ kuma660224: 工匠好找，也可以掠夺人才，资源才是硬限制 10/01 13:34
7F：推 mikamikan: 照上面说的，蒙古冶铁受到资源限制可以理解，那女真呢 10/01 19:05
8F：→ mikamikan: 毕竟在金国建立後转型为农耕社会，冶铁技术理应会有传 10/01 19:07
9F：→ mikamikan: 承吧？而东北本身就是金属原料产地，资源部分也不受限 10/01 19:07
10F：推 hgt: 蒙古高原的部族实力 很受冶铁技术影响 契丹人禁铁流入蒙古 10/01 19:23
11F：→ hgt: 高原 所以辽代蒙古高原部族似乎实力都不怎麽强大 10/01 19:23
12F：→ hgt: 金代铁禁不严 蒙古高原就成威胁了 10/01 19:24
13F：→ hgt: 女真人似乎也很喜欢用重甲 金代铁浮屠可以说是披甲最重的兵种 10/01 19:25
14F：→ skytank: 东北自唐代起就是重骑兵的产地，冶铁马匹木材资源都丰富 10/01 20:40
15F：→ skytank: 蒙古败在草原生产力太低，马 铁 木的资源又太分散 10/01 20:41
16F：→ skytank: 蒙古不能整合资源，军事生产上很难是东北骑马民族的对手 10/01 20:42
17F：→ kuma660224: 但整合起来，超多马队优势，再抢到其他资源 10/01 20:56
18F：→ kuma660224: 开Buff的蒙古又会强到吓死人... 10/01 20:57
19F：→ kuma660224: 只是历史上只有成吉思汗家族这麽鬼扯 10/01 20:57
20F：→ kuma660224: 草原民族超难团结的 10/01 20:58
21F：推 ez910115: 明成祖靠着关外的蒙古骑兵就把他侄儿电到哇哇叫 10/01 22:27
22F：推 chrischiu: 准噶尔实际上只有新疆的资源,无法与有整个中国的满清抗 10/02 12:40
23F：→ chrischiu: 衡 10/02 12:40
24F：→ hit0123: 两边後勤差太多 10/02 12:54
25F：→ F04E: 冷冰器似乎是超越时代的武器 10/02 14:26
XD 改了
26F：推 jackliao1990: 准噶尔接受沙俄火器 但还是犯下蒙古族的老毛病:内斗 10/03 21:06
27F：→ kuma660224: 无法自己掌握火器铁器产能，注定难长久 10/04 14:41
28F：→ kuma660224: 因为沙俄那边也是利用准葛尔，不会让他太强 10/04 14:42
现代学者考据可知准噶尔的火器技术主要源自於中亚，不是俄国。
传统认为准噶尔火器来自沙俄的观点有待商榷。
※ 编辑: jimmy5680 (172.117.4.43 美国), 10/04/2019 15:03:47
29F：→ kuma660224: 火器来源来自中亚，但准葛尔也被沙俄扶持 10/04 15:43
30F：推 reinherd: 请问准噶尔的中亚火器可以介绍一下吗? 10/06 12:16
31F：→ reinherd: 我很好奇中亚/伊斯兰世界的火器和西欧有什麽样的差别 10/06 12:16
32F：推 hedgehogs: 我以为中亚火器是沙俄提供的 10/06 18:20