作者TheDraggers (TheDraggers)
看板Warfare
标题Re: [新闻] 昭和天皇也想退位 坦承一开战就後悔
时间Wed Aug 21 22:21:03 2019
※ 引述 《midas82539 (喵)》 之铭言：
:
: ※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之铭言：
: : 想太多了
: : 昭和天皇哪里没实权了
: : 御前会议天皇做出圣裁没有人不听的
: : 甚至在对美开战前还斥责陆军大臣还谁
: : 「你以前也不是说过对中国战场很快结束吗？」
: : 东条英机在东京大审时的证词可是
: : 「无法想像违逆天皇的状况」(类似这样讲法)
: : 哪里没实权- -+
: 我懒得跟你废话太多。直接讲重点：
: 大日本帝国宪法(明治宪法)下，天皇有任命国务大臣组阁(行政)、法官(司法)的任命权
: 以及国会对天皇负责，而非对国民负责下，有贵族院议员勅令同意权、解散众议院权、
: 以及统帅陆海军权。但是天皇本身权力的脆弱性，也是来自於该宪法把权限集中於天皇
: 导致各机关无法互相牵制与制衡。
:
:
:
:
: 当行政内阁、国会、司法都是军方控制的场域时。纵使天皇仍然有自己命令变成立法权
: 御前会议最终决定权，但御前会议都是军方的人，天皇的意思在国务大臣附命时就会被
: 泄漏给军方时，这样的天皇能否只身抵抗整个国家机器吗？答案是几近不可能的。
: 甚至在1945年终战时，裕仁天皇还必须要用技术性地播放玉音方式，才能阻止再度
: 架空天皇的流产政变。
:
: 明治宪法可以说用整个国家的覆灭，跟你说了国家宪法制衡的重要性。
:
借串问问
我很好奇，当时天皇的意志应该也没有人敢反对才对，那麽如果裕仁有guts一点，在卢沟桥
事件或是珍珠港之前明确表达反对战争的话，战争还会发生吗
或是说在美日谈判的过程中介入多一点，有机会两国达成协议吗？
我看加藤阳子的日本人为何选择了战争这本书，她是认为由於明治维新以来的各次对外战争
，从甲午、日俄到一战日本都藉由对外扩张的方式获取大量利益，而且这几次的豪赌也都赌
对了，所以裕仁本身也对与英美开战不那麽排斥。昭和天皇也有对英美赌一波的心态在，所
以虽然担心可能战败，但也没有到非常反对开战。
再加上天皇本人是向往英国式君主立宪制的，他始终不愿意强力干涉国政，导致最後走向战
争。
要是裕仁坚决反战并且强力行使统治权，然後约束军方，这样有可能改变历史吗？
还是天皇会再度被架空？
最後题外话，我是觉得明治宪法整个就走歪了啦，所有权力归天皇，却又规定天皇行使统治
权需要内阁辅弼，并保留若干议会民主制的设计。当天皇不愿意行使权力拉回暴冲的军人的
时候，文人内阁跟议会根本也束手无策。再加上神格化的天皇根本违背民主潮流，在那种制
度下国家培养出的只有皇民，没有公民，即使有短暂的大正民主期，民主也无法巩固。更不
用说国家机器基本上被萨长藩阀和华族等权贵把持，我要是生在当时，搞不好也变皇道派支
持者。所以我是觉得战後整个国家接受改造砍掉重练比较好啦。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.12.244.247 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1566397267.A.3E7.html
1F：→ midas82539: 首先以原串拜谒记的叙述，1952裕仁想在旧金山致词增加 08/21 22:31
2F：→ midas82539: 对战争反省的字眼，但致词最後被首相删除反省叙述 08/21 22:32
3F：→ midas82539: 这已经是战後新宪法虚位元首的状态，你可以想想 08/21 22:33
4F：→ midas82539: 如果是环境更隔离封闭的军政府内阁，天皇的意志要多难08/21 22:34
5F：→ midas82539: 脱离内阁跟国务大臣的删减？事实上226事件就已经如此 08/21 22:34
6F：→ midas82539: 以明治宪法来说，天皇权力的真正价值，在於能统合跟08/21 22:38
7F：→ midas82539: 调整各机关的势力，整个宪法是靠天皇本人制衡 08/21 22:39
8F：→ midas82539: 但是当机关跟政党逐渐都变成军队自己人时，要谈制衡08/21 22:40
9F：→ midas82539: 早就已经失去意义了。然而要根本解决却是要修宪08/21 22:41
10F：→ midas82539: 这不论是大正或後来的二战都很难实践，只能说无解08/21 22:42
可能我有点天真吧
我觉得战後既然贯彻虚位元首的制度，那麽天皇不能任意发表意见是正常的；反而战前天皇
是不是有机会强力干政呢？
表达意见一次不够，就两次、三次继续，甚至直接换人，有机会吗？
或者是在神格化的背景下诉诸民意，对国民直接发表谈话，让国民对军阀施压可行吗？
11F：推 birdy590: 皇帝的旨意还是需要属下来执行, 御前会议里真的有忠臣?08/21 22:42
12F：→ birdy590: 党争恶化到很严重, 派系利益就会比皇帝的命令还重要08/21 22:45
13F：→ birdy590: 要治疗只能把感染的部位一次割除 这样做完人通常也死了08/21 22:46
这跟砍掉重练一样的意思
14F：→ EvoLancer: 感觉上有点像明治宪法实际运作上 变成只能当东晋皇帝08/21 23:38
※ 编辑: TheDraggers (101.12.244.247 台湾), 08/21/2019 23:52:00
15F：推 bestteam: 那时候不像川普有推特可以随时让人民知道他在想什麽 08/21 23:53
16F：→ bestteam: 天皇的意见可不一定出的了房间 08/21 23:54
怎麽会不行？当时已有广播报纸，罗斯福的炉边谈话不就是一个很好的例子
17F：→ skytank: 七百年武家政治思维积重难返，明治维新难道就会脱胎换骨? 08/21 23:57
18F：→ Oswyn: 看原文而不是转载的新闻。昭和天皇没有想要阻止开战，就是 08/22 00:14
19F：→ Oswyn: 一路上都赌赢了，最後一把输光了才後悔当时没离手 08/22 00:14
我也没说他战前反对开战，我是问假设他坚决反战并付诸行动是否有可能改变历史
※ 编辑: TheDraggers (101.12.244.247 台湾), 08/22/2019 00:17:35
※ 编辑: TheDraggers (101.12.244.247 台湾), 08/22/2019 00:20:37
20F：→ birdy590: 政体差太远了吧 如果对军队构成威胁 被除掉也不是不可能08/22 00:22
21F：→ birdy590: 枪杆子出政权, 法西斯的环境正适合军事政变08/22 00:24
22F：推 pilgrimangus: 明治维新後，邻国都是肉，日本上到下对战争的态度08/22 00:31
23F：→ pilgrimangus: 应该只有规模跟怎麽打而已08/22 00:31
24F：→ Oswyn: 所以我说了别看转载去看原文。昭和天皇回顾认为当时他能阻08/22 00:37
25F：→ Oswyn: 止。那篇转载新闻内容根本是来乱的08/22 00:37
https://pse.is/KGSAQ
https://pse.is/KWMDB
原文是这两篇吧，拜谒记十几本你的原文应该不是指那个才对
这两篇我没看到天皇认为他可以阻止开战，反而是觉得病入膏肓无法阻止
所以我是想知道是不是真的无法以天皇的力量介入阻止
26F：推 pilgrimangus: 陆海、皇道统制派系之争跟天皇决策问题，对战争打 08/22 00:38
27F：→ pilgrimangus: 成这样，责任只有大小问题，不存在有无问题08/22 00:38
他即使无力阻止，也应该明确表达反对；可惜他保持赌徒心态不愿意明确表示反对，只在决
定开战的御前会议上吟了一首无关紧要的诗，所以我觉得他是有一些道义责任。
28F：推 pilgrimangus: 不过当时掠夺弱国，也是满普遍的，用现代角度看又是 08/22 00:42
29F：→ pilgrimangus: 另外一回事了ˇˇ 08/22 00:42
※ 编辑: TheDraggers (101.12.244.247 台湾), 08/22/2019 01:23:43
30F：推 pilgrimangus: 那段应该是说不管派系怎麽争，或者是天皇权力到底 08/22 02:28
31F：→ pilgrimangus: 剩多少，对开战应该都是有共识的，只是怎麽打的问题08/22 02:28
32F：→ pilgrimangus: ，也没看过史料说过裕仁反战08/22 02:28
33F：推 chosenone: 这种讨论最後就看你想相信什麽而已啦。 08/22 02:30
34F：→ chosenone: 几乎没有人可以否认二战前的天皇是有权力的领袖。08/22 02:31
35F：→ chosenone: 只是有一方的讲法是天皇有权但没有够大的权力，另一方 08/22 02:32
36F：→ chosenone: 则是天皇有权也有够大的权力，可以阻止二战。08/22 02:33
37F：→ kuma660224: 没有人敢反对,但可以不执行，制造既定现实08/22 02:33
38F：→ jetzake: 这串看下来 与其说讨论 更像是各言己志 08/22 02:34
39F：→ jetzake: 不过其实也无所谓 没立场的就看看各方说法也不错08/22 02:35
40F：→ kuma660224: 权力要有人才配合执行....人才却随时被干掉08/22 02:35
41F：推 pilgrimangus: 不能只用二战时间点切，民族性、邻国是有资源的弱08/22 02:52
42F：→ pilgrimangus: 鸡、大萧条等等，日本的侵略火车从一开始透过军事嚐08/22 02:52
43F：→ pilgrimangus: 到甜头就开始加速了，而裕仁一开始就在车上，至於08/22 02:52
44F：→ pilgrimangus: 後面被马粪加到失速，他意识到不对，也没他什麽事了 08/22 02:52
45F：→ pilgrimangus: ，整个国家都上车了，只能跟着航向太平洋08/22 02:52
46F：推 loxjjgu: 除非裕仁被夺舍，不然从他受到的教育与所处的环境，他也 08/22 08:27
47F：→ loxjjgu: 只是国家机器里面比较核心的零件而已。 08/22 08:27
48F：推 chewie: 没有 战前是真的不行 国民大多数第一次听到天皇声音就是玉08/22 08:35
49F：→ chewie: 音放送了 即使现在媒体都无法自由的访问或纪录天皇 08/22 08:35
50F：推 kira925: 当初玉音放送都快变内战了 你怎麽会觉得天皇可以直接接触 08/22 08:36
51F：→ kira925: 放送设备?08/22 08:36
好像也是啦
52F：→ midas82539: 懒得跟你嘴那麽多，如果你觉得你想法是真的 08/22 08:42
53F：→ midas82539: 那麽为何历史上天皇只有到原子弹投下後快被入侵本土前08/22 08:43
54F：→ midas82539: 他才技术性的用到广播宣布停战的意思？如果你以为炉边08/22 08:44
55F：→ midas82539: 对谈的状况可以类比到日本，那日本怎麽没出现你想过吗 08/22 08:44
56F：→ midas82539: 你读历史是要研究为何这没发生，而不是幻想应该要发生08/22 08:45
57F：→ midas82539: 好吗？08/22 08:45
我不是研究者，在这个议题我只是看过几本书的历史爱好者
虽然你有点凶不过你说的也是没错，可能dummy板比较适合我的问题
58F：推 ggeneration: 关於昭和问题除非当初日本明治时幕府方在明治之後能08/22 09:36
59F：→ ggeneration: 在军事上有第二武装力量去部份制衡萨摩酱肛08/22 09:36
60F：推 hybridpi: 天皇的录音盘不是还没放送之前差点被抢 08/22 09:37
61F：推 ggeneration: 然後形成 长-海 萨-陆 幕-? 竞逐态势08/22 09:37
62F：推 ggeneration: 才有办法让文官武官体系有第二利益团体可以制衡一下08/22 09:40
大哥你的连结不对R
64F：→ Oswyn: 原文怎麽可能是中文08/22 09:51
65F：→ Oswyn: 日文原文所述跟那个一翻二翻作文根本不同，如果说 NHK 新闻08/22 09:54
66F：→ Oswyn: 的原文是偏左的文章，那个作文都改的飞到另一边了 08/22 09:54
67F：→ Oswyn: 颜色政治正确08/22 09:55
68F：推 wanters: 大家都尊天皇为老大 但是老大的声音只能透过特定几人传出 08/22 11:03
69F：→ wanters: 来的时候，天皇就不是老大了 08/22 11:03
70F：→ innominate: 但是连老大自己都运作要打了，现在说什麽他有没有机会08/22 11:27
71F：→ innominate: 不就是都嘴炮 08/22 11:27
72F：→ innominate: 历史事实就是裕仁自己也想打也背书了，至於他能不能阻 08/22 11:28
73F：→ innominate: 止，那个叫Dummy History 08/22 11:28
对啦，我是在这板看到文章就直接回了，也许那里比较适合一点
74F：→ innominate: 至於裕仁权多大不好说，但至少比东条英机大就是了 08/22 12:18
※ 编辑: TheDraggers (101.12.244.247 台湾), 08/22/2019 12:19:10
75F：→ innominate: 杉山元在当参谋总长时根本不鸟东条，都直接找裕仁汇报 08/22 12:19
76F：→ innominate: 战争进度跟询问下一步的行动 08/22 12:19
77F：→ innominate: 杉山元私底下跟他的参谋说跟陛下直接会面询答压力爆大 08/22 12:20
78F：→ innominate: 另外统制派清洗皇道派过程中也都是靠宫中集团从中运作 08/22 12:23
79F：→ innominate: 完成的 08/22 12:23
80F：→ innominate: 内阁人事也都是透过宫中集团在议会/枢密院/军部/财阀 08/22 12:24
81F：→ innominate: 间进行协调产生的 08/22 12:24
82F：→ innominate: 连将官的晋升都有裕仁的影响力在从中运作 08/22 12:25
83F：推 sanae0307: 如果当初土佐派没死伤惨重或许就不会造成从明治开始就 08/23 00:42
84F：→ sanae0307: 马粪化的现象了 08/23 00:42