作者AlisaRein (AlisaR)
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标题Re: [新闻] 昭和天皇也想退位 坦承一开战就後悔
时间Tue Aug 20 19:24:17 2019
※ 引述《yeh67 (白川玄叶)》之铭言：
: ※ 引述《Adolf5566 (阿道夫五六)》之铭言：
: : 战後内心话曝光！昭和天皇也想退位 坦承一开战就後悔
: : 〔即时新闻／综合报导〕二战结束後，日本首任宫内厅长官田岛道治与昭和天皇交谈
纪
: : 《拜谒记》近日曝光，昭和天皇多次提及退位想法，而对於旧日本帝国走向战争一事
，
: : 表达出无法掌控军方的无奈及後悔之意。
: : 据日本《共同社》报导，记录首任宫内厅长官田岛道治与昭和天皇对话内容的《拜谒
记
: : ，昨（19日）曝光，昭和天皇在战後曾多次提及对战争的悔意和退位的可能性，关於
19
: : 年关东军谋划炸死东北军阀张作霖的「九一八事变」，昭和天皇在战後回顾此事，认
为
: : 事件处理方式不彻底是今日败战祸根之本源」，痛批军部「以下犯上」，当然应该「
尽
: : 根除」。
: 由裕仁这段话可知，将在外，君命有所不受，判断关东军司令炸死张作霖是自做主张
，
: 并未经过内阁首相与天皇下令，裕仁所谓的炸死张作霖事件，事後，军部没有追究关东
: 军司令的责任，军部军纪松弛，在中国的军队司令各自为政，因此，裕仁警觉军部坐大
: 後来想经由任命陆军大将东条英机当内阁首相，能控制军部侵略中国野心得到约束，但
: 在九一八事变(1931年)後的第六年1937年卢沟桥七七事变，东条英机已无法控制军部全
: 面发动侵华战争，甚至是被东条英机强迫裕仁签署宣战诏书，裕仁其实是很有自己主见
: 的天皇，但他驾驭军部与内阁没有威严，二战前的日本很像唐末藩镇节度使拥兵自重，
: 而裕仁显得被孤立与无法行使皇权，软弱无能的虚位元首象徵，任用陆军出身军人东条
: 当内阁首相反而对中日战争是推波助澜，更加无力感的被军部鹰派高涨的势力牵着走的
: 傀儡天皇。
: 所以，裕仁对中日战争是否负有责任？我觉得从任命东条英机当首相这天皇的职权是
: 共犯，选相错误，负有责任，但从他任用东条英机是为节制军部的权谋算计上失败，後
: 被军部各自为政，架空裕仁战争最高决策权的懊恼与无奈，似乎又可替其战争责任开脱
: 找到一面之词，忍辱负重，丧权辱皇威，终战投降後，1951年表示「国民想我退位的话
，
: 没有丝毫犹豫」是肺腑之言，其情可悯，反而令麦克阿瑟在日本战後新宪法中保存皇室
: 存活下来的一条生路，太多的算计
想太多了
昭和天皇哪里没实权了
御前会议天皇做出圣裁没有人不听的
甚至在对美开战前还斥责陆军大臣还谁
「你以前也不是说过对中国战场很快结束吗？」
东条英机在东京大审时的证词可是
「无法想像违逆天皇的状况」(类似这样讲法)
哪里没实权- -+
--
更别讲226事变还是天皇主导平定的
这叫做没实权大概要重新定义架空了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.246.202.13 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1566300259.A.5D6.html
※ 编辑: AlisaRein (27.246.202.13 台湾), 08/20/2019 19:30:19
1F：→ birdy590: 确实没实权啊 就拿 226 事变来讲 天皇都下令几次了08/20 19:58
2F：→ birdy590: 一开始负责处理的将领还无视要求镇压的命令08/20 19:58
3F：→ birdy590: 本质上还是两派军人在争权, 所以只有统制派一直想镇压08/20 20:01
4F：→ birdy590: 也存在两派都不是的中立者, 一开始尝试的也都是调停08/20 20:02
按记录上来说後来直接主导镇压
经过时间甚至是以「十分钟」为单位叫身边把最新状况呈报给他
这叫做没实权- -+
5F：→ yeh67: 国民党史观也帮天皇洗白 发明「军国主义」08/20 20:04
6F：→ birdy590: 这不是洗不洗白的问题 而是事件暴露出来的本质确实如此08/20 20:05
7F：→ birdy590: 天皇实权这麽大 怎麽一堆将领摆明着无视命令?08/20 20:05
8F：推 yeh67: 东条在受审的证词感觉是要拉天皇当垫背 求生本能也非忠诚08/20 20:09
9F：→ yeh67: 的保皇首相，难怪裕仁放马後炮说看错人08/20 20:10
10F：推 wittmann4213: 交相贼罢了，今天要是打赢了，东条就是下一个伊藤博08/20 20:30
11F：→ wittmann4213: 文08/20 20:30
12F：→ peterlee97: 这也可以扯国民党... 原来日本有国民党==08/20 20:57
你不知道推给国民党就没事了吗
13F：→ CGT: 擅起战端没被免职只被天皇念一顿，天皇真的没啥用08/20 21:01
14F：→ CGT: 相比下麦帅呛声要杀进中国就被总统当众打脸免职08/20 21:02
有利益，就算擅起战端都没关系
918事变高层还能坐享着「擅起战端」的利益
※ 编辑: AlisaRein (27.246.202.13 台湾), 08/20/2019 21:11:48
还有一个事例：宫城事变
起事的军官的目的是什麽？要天皇玉音无法放送而不是置之不理
天皇的话无人要听了话
宫城事变的起事派军官就不会打算胁持天皇以及阻止玉音放送了
※ 编辑: AlisaRein (27.246.202.13 台湾), 08/20/2019 21:17:16
15F：→ birdy590: 这逻辑说不通啊 发起事变的军官本身就不听天皇的话 08/20 21:18
16F：→ birdy590: 回答上面的 "叫身边把最新状况呈报给他" 但并没动静 08/20 21:18
17F：→ birdy590: 你觉得这样的命令叫做"很有实权"? 实际上最後是统制派 08/20 21:19
18F：→ birdy590: 开始运作, 才真正有办法调动兵力镇压 08/20 21:19
19F：→ birdy590: 但是不管统制派皇道派 实质上只是两帮互看不爽的军头 08/20 21:20
20F：→ birdy590: 不管智商和忠诚度并没有太大的差异 08/20 21:20
21F：→ birdy590: 其实真的蛮可怜 摆在面前是一篮烂水果 里面夹杂几个好的 08/20 21:21
22F：→ birdy590: 但是不能拿那几个好的 08/20 21:21
23F：→ kira925: 各王朝末年有名无实的皇帝们在历史版大大的嘴里大概都变 08/20 21:23
24F：→ kira925: 实权在握 一呼百应 跺脚就震动山河的实力者了 08/20 21:24
25F：→ birdy590: 中国历史上也不少党争, 其实性质还真有点类似 08/20 21:26
26F：→ AlisaRein: 天皇比统制派还早出面主导，甚至批准了镇压叛军的请求 08/20 21:26
27F：→ birdy590: 天皇一开始就下令镇压 但是"并没有任何事情发生" 08/20 21:27
28F：→ kira925: 别屁了 重点是你这无法导出他控制局面的结论 08/20 21:27
29F：→ birdy590: 後来是私下调停的尝试全都失败, 统制派才抢到主导权 08/20 21:27
30F：→ kira925: 下一堆勤王诏结果还是被重臣直接干掉的例子多着去 08/20 21:28
31F：→ birdy590: 中间天皇等不下去都打算自己带近卫师团去镇压了 08/20 21:29
32F：→ birdy590: 按後来纪录 一堆私下进行调停的将领其实都是在呼咙他 08/20 21:30
33F：推 yeh67: 裕仁年轻时 军阀跋扈 中老年後被美国制新宪削除实权 08/20 21:40
34F：→ birdy590: 用一句话来形容就是阳奉阴违 表面上接下了命令 08/20 21:42
35F：→ birdy590: 实际上是照自己想要的方向去偷偷干 08/20 21:42
36F：→ yeh67: 能活那麽久，在位也算史上前十名长的天皇，感觉也是福大命 08/20 21:43
37F：→ yeh67: 大 08/20 21:43
38F：→ kuma660224: 当时驻外军人是连中央军部都管不动 08/20 21:44
39F：推 innominate: 很多人是只看右派的书还是完全相信美国那套说法? 08/20 22:12
40F：→ innominate: 认为天皇有权有战争责任的史书一堆 08/20 22:13
41F：→ innominate: 按某些人的论点,蔡英文也没有权啦,都在行政院长手上 08/20 22:13
42F：→ innominate: 权力的本质并不是看你实际担负的职务 08/20 22:14
43F：→ innominate: 慈禧太后就算到颐和园遛鸟看戏,她一样是权力的核心点 08/20 22:15
44F：→ innominate: 林义雄什麽职务都没有,立委减半/停止核四一样干得成 08/20 22:18
45F：→ pacific0110: 还是有实权吧~例如下一餐加菜之类的...XD 08/20 22:19
46F：→ innominate: 现在华为的董事长也不是任正非 08/20 22:23
47F：→ innominate: 任正非讲话华为里面谁敢不听啊? 08/20 22:23
48F：→ birdy590: 谁敢不听? 像这篇举 226 显然就一堆将校不听啊 08/20 23:01
49F：→ birdy590: 选择统制派 直接导致皇道派衰落 结果会比较好吗? 08/20 23:02
50F：→ birdy590: 跟中国的党争真的很像 而且争权的是军头更可怕 08/20 23:04
51F：→ innominate: 我不知道你怎麽理解文意的.... 08/20 23:25
52F：→ innominate: 我举这些例子是解释权力的形成不是这麽单纯 08/20 23:26
53F：→ innominate: 你如果有兴趣就去看看藤原彰跟井上清的着作吧 08/20 23:27
54F：→ birdy590: 文意不是谁敢不听吗? 事实就是有很多人敢啊 08/20 23:28
55F：→ innominate: 任正非对华为的影响力是比林义雄对台湾的大 08/20 23:28
56F：→ innominate: 文意是"任正非"讲话华为谁敢不听 08/20 23:29
57F：→ birdy590: 已经变成结构性问题就很难清了 把带头的将校清掉? 08/20 23:29
58F：→ birdy590: 任正非讲话在华为当然有效 但是中国皇帝 日本天皇不是 08/20 23:29
59F：→ birdy590: 把上面带头的清掉 史实上的结果就是补上来的还是这两派 08/20 23:30
60F：→ birdy590: 通通清光这种事只有史达林敢做 而且大家都懂会有副作用 08/20 23:30
61F：→ innominate: 藤原彰的史料里面讲了不少关於围绕在天皇周边的小集团 08/20 23:32
62F：→ innominate: 还有这个集团与军部的协调以及在战争中扮演的角色 08/20 23:33
63F：→ innominate: 有兴趣去看一看吧 08/20 23:33
64F：→ innominate: 没兴趣就当我没说 08/20 23:34
65F：→ birdy590: 这会让天皇变成说什麽就算数吗? 恐怕不会吧 08/20 23:37
66F：→ innominate: 你去看看吧...我觉得沦为抬杠就没意思了 08/20 23:38
67F：→ birdy590: 看不懂在这里搬书出来想表达什麽 08/20 23:38
68F：→ innominate: 这里有谁说是天皇完全一把抓吗? 08/20 23:38
69F：→ innominate: 不懂就算罗,不是你先说没有史料吗? 08/20 23:39
70F：→ birdy590: 上面不就是了? 讲的好像天皇说什麽就会自动实现一样 08/20 23:39
71F：→ birdy590: "做出圣裁没有人不听"本身也是种讽刺, 226 根本是反例耶 08/20 23:40
72F：→ innominate: 行使权力并不是只有一种方式,慈禧不用上朝也能灭光绪 08/20 23:41
73F：→ birdy590: 天皇从一开始就想镇压 就算表面接受命令也没人去执行 08/20 23:42
74F：→ innominate: 裙带政治,酒店政治,都是行使权力的手段 08/20 23:42
75F：→ birdy590: 然後呢? 天皇十分钟问一次 军队就会派出去镇压了? 08/20 23:42
76F：→ birdy590: 实际上的结果跟东林党争很像 最後选择一派灭了另一派 08/20 23:42
77F：→ birdy590: 这可能是皇帝惟一能做的"实权" 08/20 23:43
78F：→ innominate: 藤原彰提到所谓的宫中集团,包括侍从长,宫内大臣 08/20 23:44
79F：→ innominate: 这些人在对内阁/参谋本部的人事,命令都有巨大影响力 08/20 23:45
80F：→ innominate: 而这些人甚至在昭和宪法根本没有地位 08/20 23:45
81F：→ innominate: 但他们一样有权力,权力的行使不是只有枪毙一种方式 08/20 23:46
82F：推 birdy590: 巨大影响力? 最後不是统制派的天下吗 08/20 23:46
83F：→ innominate: 哎...你如果只有统制派/皇道派这种认知,那没什麽好聊 08/20 23:46
84F：→ birdy590: 实际上最後你不管怎麽选都是统制派 想有什麽影响力? 08/20 23:47
85F：→ innominate: 就像人家谈台湾政治,你说就蓝跟绿,没了 08/20 23:47
86F：→ innominate: 那也没什麽必要聊下去了,您继续 08/20 23:48
87F：→ birdy590: 事实上是如此啊 连文官系统都毁了 活的不耐烦了敢组阁? 08/20 23:48
88F：→ birdy590: 我不懂所谓的"巨大影响力"到底指的是什麽 08/20 23:48
89F：→ birdy590: 有不是统制派的人可以选吗? 08/20 23:48
90F：→ innominate: 比如说平沼内阁的产生,阿部内阁的产生 08/20 23:49
91F：→ birdy590: 这两任内阁代表的意义不是"摆不平军方就别想干"? 08/21 00:10
92F：→ birdy590: 近卫 平沼 阿部 米内 内阁倒台的原因全都跟陆军有关 08/21 00:15
93F：→ EvoLancer: 515事件後基本上就不可能期待有让军方森七七的人选 08/21 10:52
94F：→ EvoLancer: 226事件後基本上不可能有让统制派森戚戚的人选 08/21 10:52
95F：→ EvoLancer: 另外统制派核心主张是用尽一切人力物力搞总动员支持战 08/21 10:55
96F：→ EvoLancer: 争 统制派掌权加上战争 根本是让统制派掌握所有资源 08/21 10:56
97F：→ EvoLancer: 真的要退出战争反而显得不切实际 08/21 10:58
98F：→ kira925: 其实很难讲皇统派就不会这样搞... 08/21 10:59
99F：→ kira925: 在制度上设计有问题让军部可以直接倒阁就只是看谁掌权 08/21 10:59
100F：→ kira925: 然後掌权方是不是比较高明(但令人怀疑是不是两边都不行) 08/21 11:00
101F：→ kira925: 皇统派(X)皇道派(O) 08/21 11:01
102F：→ EvoLancer: 皇道派估计也差不多 因为十元一搞 现地军都纷纷仿效 08/21 11:01
103F：→ EvoLancer: 而且人一掌权都会变 谁知道皇道派掌权就会规矩? 08/21 11:03
104F：→ kira925: 没有任何理由说会自制 所以根本问题还是制度 08/21 11:04