Warfare 板


LINE

: 作者: spacewander (stuck) 看板: Military : 标题: [提问] 二战日方北到南-->东到西的策略改变 : 时间: Wed Aug 7 23:02:54 2019 : 日本在二战,据说当时正确的策略是从中国东北一路往南打 : 但是老蒋的策略是把日军引导到从东往西打,就是在上海让对方缠住 : 日方不得不把重兵调到上海,之後重兵集结在上海之後就「只能由东往西打了」 : 我不懂为何日本明明知道比较好的策略,重兵集结过来到上海,那不能再度调转回到东北方吗?
1F:→ birdy590: 这说法其实本身就很黑人问号08/07 23:22
2F:→ birdy590: 实际上发生的事情是 日本占领他们想要的08/07 23:22
3F:→ birdy590: 然後就吧眼光转到南洋去了 08/07 23:22
4F:→ birdy590: 日本一直有办法自由调动兵力 并没有障碍08/07 23:23
5F:→ requiem: 往蒋脸上贴金,完全华丽无视一号作战这类日方爱怎麽主动 08/07 23:24
6F:→ requiem: 就怎麽主动的战略优势08/07 23:24
7F:推 Anderson0819: 北到南沿海哪里没被日本占领?08/07 23:39
8F:→ carsen: 可参考苏圣雄先生的〈蒋中正对淞沪会战之战略再探〉08/08 00:51
9F:推 Klan: 後人穿凿附会的产物08/08 00:59
10F:推 milk7054: google日占区图片就知道这问题有多好笑了08/08 04:27
我这方面了解很浅,但先前有买 《重探抗战史 -从抗日大战略的形成到武汉会战1931-1938》 主编是郭岱君女士,他是胡佛研究所的研究员,这书是他和中国、日本、台湾共 的13位学者共同讨论编撰,除了中、日方的史料、电报、回忆录,同时也引用蒋 家捐给胡佛的《蒋中正日记》的内容 这书我大概2015年入手,随便看了一遍,刚刚翻书大概找到了这部分的内容,我 印象中讨论这战略的地方似乎不只一处,不过懒得看,只节录主要的内容。由於 我对这部分不熟,所以直接抄书了 以下内容出自该书 pp.188-p191 以下皆为原作内容 改变日军作战线 德国顾问和国民政府军事领导都看得清楚,大战爆发,势必面临来自华北及华中 两方面的日军。日军从华北南下(由北向南)或是从华东西进(由东向西)的作 战线,对「持久战」会形成不同的战略态势。其中利弊,日军也很清楚 蒋介石、陈诚都注意到这个问题。转换日军战线将对「持久抗战」行程不同的战 略态势。国民政府中央的资源都在淞沪及长江流域,如果日军形成南北对峙的形 势,对中国不利。陈诚指出:「如敌在平绥路上,攻下南口,进展山西,挥军沿 平汉路南下,交通既便,战车坦克可纵恒驰骋与冀豫平原,直取武汉,则於敌有 百利,於我有百害。」(117),日本的机械兵团在华北平原畅行无阻,能轻易 南下武汉,把中国一切为半,中国最精华的地区尽入日本人之手,这场仗就很难 持久 所以,中国的对策就是要竭尽所能地防止日军占据华北後,沿平汉铁路线南下武 汉。1935年10月,蒋介石在一次军事会议中说明,之前所以对日隐忍,是因为中 国与日军南北对峙,战略态势不利中国。现在有了四川,就能与日军做长期的抵 抗了。蒋介石说:「前时所以避战,是因为与敌成为南北对抗之形势,实不足与 敌持久。自川黔剿共後,与敌为以东西对抗,自能长期难之,只要上下团结,决 可求得独立生存,虽战败、到极点亦不屈服」(118) 1935年国民政府军事领导就开始讨论作战线的问题,到1936年就更清楚了,陈诚 回忆决策的经过,1936年10月底国民政府在洛阳召开军事会议时,已具体提出讨 论:「敌军入寇,利於由北向南打,而我方为保持西北、西南基地,利在上海作 战。关於战斗序列应依战事发展不断调整部属以其适合机宜....」事故,最後决 策是竭尽所能改变日军作战轴线,「诱敌自东而西仰攻。」(119) 避免与日军在华北决战,除了防止日军沿平汉路南下之外,还有其他考量: (1)地形:华北平原较适合日本机械兵团,不利中国军队。而且中国之地形为西北 高、东南低,由北向南易,从南向北难。所以,中国必须利用地理条件来打持 久战。中国军队放弃在平原地区决战,退到山地去阻挡日军由东向西的进攻 (2)以当时国民政府的政军情势来说,国民政府无力同时在华北、华东两面作战, 即使投重兵於华北亦无补大局的长远发展。因为蒋介石嫡系中央军在1935年6月 《何梅协定》之後就撤出华北,华北大部分为西北军所控制,他们与日抗战缺 乏信心,和南京中央的关系若即若离,与日军也保持若有若无的来往。印证七 七芦沟桥事变後华北的情况,蒋介石、陈诚当时的考量,不能说没有道理。七 七事变後二十九军军长宋哲元怕惹恼日军,影响他在华北的统治,因此拒绝中 央军的援助,最後不战而撤离北平 事故,把日军由北向南的作战线转为由东向西,就是中国抗日战争前期阶段的首 要战略目标。为了防阻日军占据华北地区之後沿平汉线直下武汉,法肯豪森建议 最初的抵抗线必须向北推进,北方将以黄河为最後战线,必要时不惜在黄河决堤 以水作兵,阻止日军过黄河南下郑州、武汉(121) 虽然1936年10月已定下阻止日军南下、诱日军从东向西仰攻的策略,但最後付诸 实行,当在1937年 8月中淞沪会战开始时。 8月18日,陈诚与熊式辉视察上海战 事,回南京报告时,仍有战、和两种不同意见,陈主战、熊主和。蒋介石徵询陈 诚意见,陈诚建议:「敌对南口在所必得,同时亦为我所必守,是则华北战事扩 大,以无可避免。敌如在华北得手,必将利用其快速部队,沿平汉路南犯,直趋 武汉;如武汉不守,则中国战场纵断为二,於我大为不利。不如扩大淞沪战事, 诱敌至淞沪作战,已达成我二十五年所预定之战略。」(122) 陈诚并进一步建议「若打,须往上海增兵。」(123)蒋介石立即同意,於是迅速 向上海大量增兵,大战就此展开。 这里说的「我二十五年所预定之战略」,只的就是1936年10月於洛阳会议所策定 的「利在上海作战,诱敌自东而西仰攻」的战略。 所以,1936年国民政府所议定的抗日大计时,转换日军作战轴线的战场将在淞沪 。一年後,1937年,蒋介石发动淞沪会战,就是贯彻前一年在洛阳策划的大计。 事实证明。1937年 8月,淞沪会战之前,日本重兵放在华北,约28万人,而当时 日军在上海仅有不到五千名海军陆战队。淞沪会战前後打了将近三个月,中日双 方都不断向上海增兵,最多时中国有75万人,日军则投入了将近30万人(上海地 区20万人,杭州湾地区10万人)。等到上海、南京战役结束,日本在江南的兵力 已达30万,而同时期在华北的兵力仅剩10万多一点。很明显日军主力以集中在华 东,作战线硬被中国转换成由东向西仰攻了 根据日军在昭和13年(1938年)陆军省会议的纪录显示,日军在淞沪会战之前, 并没有全盘对华的计画,陆军止於华北;山东及淞沪是由海军负责,因此最初投 入淞沪的日本陆军并不在战斗序列之中。淞沪大战爆发时,不仅日本信心十足, 认为三月可亡华,欧美方面也认为中国最多只能抵抗六个月(124)。当时,日军 以为拿下上海、南京,国民政府一定会投降,没想到攻下南京仍旧无法结束战争 後来的发展证明,淞沪抗战以及花园口决堤阻断了华北派遣军南下,日本攻略武 汉最後采取的是沿长江西进,可见改变日军战线的战略产生效应 117《陈诚先生回忆录‧六十自述》(台北:国史馆,2012)页63 118《徐永昌日记》1935.10.15日记复印件 119《陈诚先生回忆录‧抗日战争》(上)页23 121《陈诚先生回忆录‧抗日战争》(上)页23 122《陈诚先生回忆录‧抗日战争》(上)页23 123 欧美预估中国在一至六个月即难以为继。Mark Peattie, Edward Drea, and Hans van de Ven., The Battle for China, Stanford: Stanford University Press, 2011, pp.183-184; 郑浪平,《中国抗日战争史》(台北:麦田出版 社,2001)页352 懒人包总结 (1)1936年国民政府就有计画引诱日军改变战争轴线,从原先可能的由北到南,改 变为由东向西,具体的方法是扩大淞沪战事 ※会成功的另一个原因,可能也是因为日军战前没计画,被动增援大量部队,而 战後因为已经投入大量军团,就顺势让军队推进;至於打广州等其他地方,则 是为了断国民政府外援、逼上谈判桌的後续行动 (2)日军在江南地区的驻军,从战前不到5000,到开战三个月後爆增为30万,且最 後攻略武汉的路线也是沿长江西进 这样应该不算穿凿附会吧? --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.195.46.29 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1565227081.A.6DF.html
11F:推 wucn: 推 08/08 10:07
12F:推 PAULDAVID: 推 08/08 10:08
13F:→ saltlake: 好吧,日军改变进攻主轴了,可後来中国沿海等地 08/08 10:15
14F:→ saltlake: 还是都让日本人占走了。不管日军主轴选哪个,战果都是 08/08 10:15
15F:→ saltlake: 国军主力被压缩在西南一隅不是吗? 08/08 10:16
我觉得你的想法就如内文提到的,为什麽不守华北? 因为国民政府无力负担华北、华东两条战线,就算重兵投入华北也於事无补 回到你的质疑来,同样的,国民政府也无力负担广大的沿海防线,而且日本的海 军有极大的优势,硬是要守沿海,还要承担日本军舰的火力支援,伤亡大 概只会更惨 而龟缩西南一隅,文中也提到那是不得以而为之,现实的实力差距太大,国府的 策略是想依靠地形打持久,西南刚好是最佳的选择;而换个方向想,即使觉得是 因为日本变换目标,但结果在日本投降前,国府还是能龟在西南打持久,以最後 的走向回头看当初的战略,算成功吧?
16F:推 vandervaal: 我觉得把日本进攻方向改变的重点还是在争取时间 08/08 10:24
17F:→ vandervaal: 武汉失守整个很快被切成两半和从东边一路吃还是有差 08/08 10:27
18F:推 Swallow43: 推这篇 08/08 11:31
※ 编辑: a7v333 (123.195.46.29 台湾), 08/08/2019 11:41:04
19F:推 Oswyn: 龟四川跟俄国将工业移到乌拉尔山以东一样,是极成功的战略 08/08 11:46
20F:推 bird09: 要龟四川就不该在前面打这麽惨,平白消耗战力 08/08 11:51
21F:推 PAULDAVID: 前面不打惨 搞不好前面就内部崩解了? 08/08 12:41
22F:→ a7v333: 前面不打,日本的陆军28万还在华北(东北),而且他们虽然 08/08 12:51
23F:→ a7v333: 没长期规划,但至少有对华北的战略,到时可能逐步蚕食华北 08/08 12:53
24F:→ a7v333: 而国府只能被动回应,到时可能又会受国内压力,重兵救华北 08/08 12:54
25F:→ a7v333: 但同样打不赢,损失则是要看压力大小(投入多少) 08/08 12:55
26F:推 wucn: 当时的人没有时光机,只能边打边调整战略,日军主力从哪个方 08/08 13:02
27F:→ wucn: 向来应对的方略自然有差。只有对後见之明的键盘专家,日军南 08/08 13:02
28F:→ wucn: 下或西进才没差,国军一开战就放弃各地收缩军力到西南即可。 08/08 13:03
29F:推 AaronWang: 推 08/08 13:36
30F:→ birdy590: 但如果说法是"因为我们OOXX 造成日本只能这样前进" 08/08 13:54
31F:→ birdy590: 显然是有问题的 因为主动权从来就不在国府军手上 08/08 13:54
32F:推 chosenone: 推研究,原本应该是想放弃沿海,以武汉为中心防守吧。 08/08 14:12
33F:→ chosenone: 四川只是让武汉後方有依托,让这个构想实现可能更高。 08/08 14:13
34F:→ chosenone: 只是後来战事失利,退出武汉迁重庆。不是一开始就打算 08/08 14:14
35F:→ chosenone: 把长江中游丢掉。 08/08 14:15
36F:→ chosenone: 两湖也是个盆地地形,四周有山地帮助防守。 08/08 14:17
37F:推 peterlee97: 推好文 08/08 17:43
38F:推 teasy: 武汉没办法守的,从南阳盆地往南可以切开武汉跟四川的连结 08/08 20:25
39F:推 yeangigi: 东南各省多山,相对於华北华中,机动车辆效率大幅降低, 08/08 21:39
40F:→ yeangigi: 会需要更多兵力才能全面掌控,华北的日军全转到东南巡守 08/08 21:41
41F:→ yeangigi: 山区,会更耗人力补给。没掌握又不能放任游击队,自然对 08/08 21:43
42F:→ yeangigi: 日军来说会增加调度压力。 08/08 21:43
43F:推 Hartmann: 推 08/08 21:46
44F:推 yeangigi: 老俄就是这样磨死德军的,只是东南各省没有气候加乘而已 08/08 21:46
45F:→ birdy590: 觉得日本受限所以人力不进攻 也是把结果当原因 08/08 22:18
46F:→ birdy590: 受限人力所以不进攻 08/08 22:18
47F:→ birdy590: 日本的确没有继续进攻 但原因是人力大量被抽走 08/08 22:19
48F:→ birdy590: 只是兵力被转移到"他们认为更有价值的目标" 08/08 22:19
49F:→ birdy590: 想像成"因为我们防守坚固 所以日本不敢打"会不会太天真 08/08 22:20
50F:→ birdy590: 一号作战不是示范给大家看了 只要想打随时都有能力进攻 08/08 22:21
51F:→ birdy590: 投入的资源跟在南洋病死饿死卡死的比起来相对还算少 08/08 22:21
52F:推 cksxxb: 日本占领後,完全不需要讲和。中国是下南洋失利後蹲 08/08 23:47
53F:→ cksxxb: 出来的。用命堆出比法国好一点的战绩,落後国家的悲哀 08/08 23:47
54F:→ requiem: "日本机械兵团"一语就可以看出这些回忆录的事後之明了啦 08/08 23:52
55F:→ requiem: 。战争初期日本那来的机械化兵团? 08/08 23:52
56F:→ a7v333: 我觉得这说法是「相对的」 假设日本只有100坦克、1000卡车 08/09 00:13
57F:→ a7v333: 相较欧洲列强,这根本算不上机械化,但是现在对手是中国 08/09 00:13
58F:推 AaronWang: 中国这麽弱,日军当然取得主动权,所以日本主动下南洋 08/09 06:49
59F:→ AaronWang: ,日本主动跟美国开战,然後日本就向中国投降了。 08/09 06:49
60F:→ allen139443: 对中国来说 有卡车就是机械兵团了 08/09 09:14
61F:→ wittmann4213: 本来就相对的,二战德军八成的运输还是靠马匹,严格 08/09 18:11
62F:→ wittmann4213: 来说只有美军做到真正的全机械化(半履带或卡车),美 08/09 18:12
63F:→ wittmann4213: 国的M4被日本人叫做重战车,德国人大概会笑掉大牙 08/09 18:13
64F:→ kuma660224: 跟中国比的话,日本是相对机械优势没错啊 08/09 18:49
65F:→ kuma660224: 国府以自身立场来看,干嘛管美国德国如何 08/09 18:50
66F:→ kuma660224: 华北战场上只有中国跟日本... 08/09 18:50
67F:→ kuma660224: 东亚史莱姆家园,菜鸟勇者也能像战神 08/09 18:51
68F:→ requiem: 所以连94豆战车都挡不住,野战不如人的国家还奢谈什麽翻 08/10 01:43
69F:→ requiem: 转战略轴线?拿什麽硬本事翻转?确定不是人家根本照自己节 08/10 01:43
70F:→ requiem: 奏打,然後自己事後阿Q战略成功吗? 08/10 01:43
71F:→ a7v333: 你什麽都不做,就是像卢沟桥,日军主动一点一滴要到他要的 08/10 02:15
72F:→ a7v333: 你还是要被迫交战,而且是人家选的战场,结局一样守不住 08/10 02:16
73F:→ a7v333: 看到这我一直觉得这议题很清楚,不知道为什麽一直被质疑? 08/10 02:17
74F:→ a7v333: 引诱日军是不是国府计画内? 是 08/10 02:17
75F:→ a7v333: 而日军是否因此调动兵力、依国府设想行动? 是 08/10 02:18
76F:→ a7v333: 从我先前看这书的印象,蒋中正一直都是有战略的规划 08/10 02:19
77F:→ a7v333: 但是国军的战力太差,打出跟预想落差很大的败仗 08/10 02:21
78F:推 AaronWang: 中国要的就是持久战,日本要的就是速战速决,中国投降 08/10 07:28
79F:→ AaronWang: 。这样比较还会认为日本战略成功的才是阿Q。 08/10 07:28
80F:推 birdy590: 日军依国府设想行动?这是个大问号 08/10 10:57
81F:推 birdy590: 转向南洋跟国府根本无关 想调兵也全调走了 08/10 10:58
82F:→ birdy590: 日军的行为看起来并不像真的急着要消灭国府 08/10 10:59
83F:推 AaronWang: 日军是依着无法解决国府而行动,不是牠不想解决国府 08/10 12:25
84F:推 wittmann4213: 日本大本营一直都缺乏具体的长远战略,边打边改,入 08/10 12:33
85F:→ wittmann4213: 侵满州後到底是亡华还是只是逼和都争论不休了,日军 08/10 12:34
86F:→ wittmann4213: 在进攻上一直有主动权,但国府的反应始终不配合他们 08/10 12:34
87F:→ wittmann4213: 太理想化的蓝图,所以日本的战略也是一再画饼 08/10 12:35
88F:推 birdy590: 但这不是照国府计画 而是日军缺乏计划 08/10 12:56
89F:→ Swallow43: 日军缺乏计画的论点并不妨碍国军有没有自己计划的观点 08/10 14:06
90F:→ Swallow43: 正因为日军缺乏计画,往往无意识底下就顺了国军的意 08/10 14:07
91F:→ Swallow43: 日军本来就没要完全消灭国府,他们自己也知道这现实中 08/10 14:08
92F:→ Swallow43: 是不可能的事情,所以一切都是想要逼老蒋上谈判桌 08/10 14:08
93F:推 birdy590: ? 实际上主动权从来都在日军受手上 08/10 15:08
94F:→ birdy590: 他们想做什麽就做什麽 不是被影响 08/10 15:08
95F:推 birdy590: 无意识底下就顺了国军的意 本身就很自high 08/10 15:11
96F:→ allen139443: 日军缺乏计画不代表当时不会从华北主攻 尤其是当你 08/10 15:29
97F:→ allen139443: 北线堆了30万人时 08/10 15:29
98F:→ allen139443: 所以国军当时的选择确实影响到了之後日本的整个战略 08/10 15:31
99F:→ allen139443: 规划 08/10 15:31
100F:推 birdy590: 但是最後日本达到设定的目标 就开始转移兵力 08/10 15:53
101F:→ birdy590: 这点和国府一点关系也没有 08/10 15:53
102F:→ birdy590: 幻想是因为国府战略造成日军进攻南洋 08/10 15:54
103F:→ birdy590: 会不会太天真了点 08/10 15:54
104F:→ kuma660224: 东亚真正做决定的key player是美日 08/10 18:31
105F:推 AaronWang: 如果国府早早投降,日本何需进攻南洋,何需向美国开战 08/10 22:07
106F:→ kuma660224: 国府各派系不可能产生投降的共识决议 08/10 22:09
107F:→ kuma660224: 社会风气反而推动对抗,所以那是假议题. 08/10 22:10
108F:推 AlisaRein: 问题是,日军有真的达成目标吗 08/11 07:11
109F:→ AlisaRein: 其实真正来说,各军阀只是表面上抱持着民族大义没有直 08/11 07:12
110F:→ AlisaRein: 接倒。但对国府的命令就不见得会遵守 08/11 07:12
111F:推 AlisaRein: 昭和天皇在御前会议讲大臣说「你以前也说很快征服中国 08/11 07:16
112F:→ AlisaRein: 」对中国的战事无法结束很不满 这叫做有达成目标 hmmmm 08/11 07:16
113F:→ saltlake: 看各方达成自己目标的程度。真实世界涉及多人的情况下 08/11 07:58
114F:→ saltlake: 本来就很难让一人或数人完全达到自己目标。何况战争 08/11 07:59
115F:→ saltlake: 中的双方是彼此对抗的。 08/11 07:59
116F:→ saltlake: 你的失败就是我的快乐,可不必然是我的成功 08/11 08:00
117F:→ saltlake: 战争结果有所谓的双输的 08/11 08:00
118F:推 AlisaRein: 天皇讲的能算是「个人」的目标吗 08/11 08:17
119F:→ birdy590: 上面的"目标" 指的是转移兵力前的准备 一直以中国为主体 08/11 13:58
120F:→ birdy590: 去思考不会有答案的 又不是主角 08/11 13:58
121F:→ birdy590: 国府做了什麽真的有那麽重要吗? 08/11 13:59
122F:→ kuma660224: 史莱姆的实力,想要搞什大谋略也是无力实现 08/12 22:06
123F:→ kuma660224: 比一次大战参战国还差很多的产业实力 08/12 22:07
124F:→ kuma660224: 参与工业战争的时代... 08/12 22:08
125F:→ KingJames56: 某r真的恶心 08/14 11:45







like.gif 您可能会有兴趣的文章
icon.png[问题/行为] 猫晚上进房间会不会有憋尿问题
icon.pngRe: [闲聊] 选了错误的女孩成为魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一张
icon.png[心得] EMS高领长版毛衣.墨小楼MC1002
icon.png[分享] 丹龙隔热纸GE55+33+22
icon.png[问题] 清洗洗衣机
icon.png[寻物] 窗台下的空间
icon.png[闲聊] 双极の女神1 木魔爵
icon.png[售车] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四门
icon.png[讨论] 能从照片感受到摄影者心情吗
icon.png[狂贺] 贺贺贺贺 贺!岛村卯月!总选举NO.1
icon.png[难过] 羡慕白皮肤的女生
icon.png阅读文章
icon.png[黑特]
icon.png[问题] SBK S1安装於安全帽位置
icon.png[分享] 旧woo100绝版开箱!!
icon.pngRe: [无言] 关於小包卫生纸
icon.png[开箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 简单测试
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 执行者16PT
icon.png[售车] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑战33 LV10 狮子座pt solo
icon.png[闲聊] 手把手教你不被桶之新手主购教学
icon.png[分享] Civic Type R 量产版官方照无预警流出
icon.png[售车] Golf 4 2.0 银色 自排
icon.png[出售] Graco提篮汽座(有底座)2000元诚可议
icon.png[问题] 请问补牙材质掉了还能再补吗?(台中半年内
icon.png[问题] 44th 单曲 生写竟然都给重复的啊啊!
icon.png[心得] 华南红卡/icash 核卡
icon.png[问题] 拔牙矫正这样正常吗
icon.png[赠送] 老莫高业 初业 102年版
icon.png[情报] 三大行动支付 本季掀战火
icon.png[宝宝] 博客来Amos水蜡笔5/1特价五折
icon.pngRe: [心得] 新鲜人一些面试分享
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 麒麟25PT
icon.pngRe: [闲聊] (君の名は。雷慎入) 君名二创漫画翻译
icon.pngRe: [闲聊] OGN中场影片:失踪人口局 (英文字幕)
icon.png[问题] 台湾大哥大4G讯号差
icon.png[出售] [全国]全新千寻侘草LED灯, 水草

请输入看板名称,例如:Boy-Girl站内搜寻

TOP