Warfare 板


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1.条约对航母的限制 2.对航母在决战时的位置的争论(近距离支援战舰 又或是拉开一定距离) 3.大型航母被一锅端的风险(Fleet Problem中 列克星顿被敌方战巡击沉) 在这样的背景下,美国海军开始考虑轻型(万吨内)带甲板巡洋舰的设计 这样的设计能够带来几项优点: 1、能如同一般巡洋舰一样执行各类巡洋舰任务,包括前卫、侦查与通商破坏。甚至能 够做的更好,飞机能扩大侦查范围,还有增强反潜能力。 2、损失一艘时不用担心如大型航母的损失一样,让舰队顿失航空支援 3、价格够便宜 4、能满足条约限制 结合3、4点,能够形成足够的数量,从而达到第二点提及的,不用担心少部分舰船的损 失造成的航空力量缺口。 在海军少将William Adger Moffett的回忆录中,描述了这样类型的巡洋舰,并成为航巡 这类别的雏形。 https://imgur.com/o6Ucxh2 内容大致是"在万吨内能搭载最多达40架的中小型飞机的巡洋计画是可行的,这些飞机可 以进行射击观察、战术侦查、防空、拉烟和轰炸任务" General Board最早接触到Moffett的航巡构想是在1930年4月份的巡洋舰建造听证会上, 他表示: “probable future ability of planes based on 10,000 ton cruisers to reduce the efficiency of enemy light forces by bombing is great….” "未来,万吨巡洋舰上的飞机能藉由轰炸削弱敌方轻型部队的效率" 不过此时General Board的评论是这样的:他们对这样类型的船还没有计画、没有发展也 没有考虑过。 在新任海军战争学院校长Admiral Harris Laning於1930年11月5号去Genral Board进行一 个讨论会後,国会通过了12283号法案,建造6艘轻巡洋舰。这件事非常不寻常,因为国会 很少会在连设计方案都没有时就批准预算。在执行委员会长Admiral Mark Bristol的报告 中他指出:”If a satisfactory design of a cruiser with landing-on deck is produced the General Board anticipates recommending the construction of one such cruiser in order that its value to the fleet may be thoroughly tried out and proved” "如果能提出一个不错的带甲板巡洋舰方案,预期General Board会建造这样的巡洋舰以 对其价值进行彻底的实验与证明。" Admiral Pratt在同年11月的听证会上也表达了对航巡的支持:"……我主张实验飞行 甲板巡洋舰(Flying-on Cruiser)如果成功,它将会改变战争。"“When it comes to the airplane I have always been very much in favor of using them to every extent that it [sic] could be used and advocate very much the experimental type of flying-on cruiser. If it works out all right it will revise warfare” Harris Laning也在同一场听证会上表达了对建造航巡来实验的支持 随後General Board在12月连举办的三次关於飞行甲板巡洋舰的听证会 BuC&R的Captain Van Keuren直接拿出了初步的设计,2座3连装炮塔於前方,一座在後方 ,甲板放在中段。 https://imgur.com/HH1KwM5 Van Keuren的设计有一个後来美国航母有采用的创新。在此之前美国海军的航母甲板 都是对齐船的中心线,在兰利上不是问题,然而到了有大舰岛+炮的列克星顿上就有明显 的不平衡问题。Keuren的设计中,其甲板偏向左舷,这个设计遗留至今。 Keuren的设计遭到了BuAer的批评 BuAer认为舰岛就是垃圾,应该拆了。 https://imgur.com/XtsK7xT BuAer的提案 不过BuAer的飞行员们接着就受到OpNav’s Fleet Training Division的Admiral Clark的 批评,认为去掉舰岛会影响到火控和火炮的视野。 BuAer的Captain Towers还在後面的讨论中提出甲板置前,三主炮都放後方的提案。 听证会的第一天大致上就讨论这些内容,围绕着船本身的设计进行讨论。到了第二天,则 开始讨论如何让这船更契合巡洋舰的角色,以使其具有足够的合法性。 CDR Turner指出:这样的巡洋舰,作为屏卫时能够成为比其他所有船只更优秀的侦查兵。 在内层屏卫中.他们能够在反驱逐任务上做的跟一般六寸巡洋舰一样好。在舰队行动时能 提供空中预警和阻止敌人空袭;在前线基地进攻战时可较早进行攻击;而在战列线航母( Battle Line Carrier)被击沉时,他们能转来进行该任务。 在第二天的听证会结束後BuOrd开始着手进行两个设计,一个强调航空能力而较不巡洋舰 ,另一个则相反。 此外Admiral Pratt也指示Admiral Laning去比较6寸和8寸炮的选择。於是NWC就开始了 一个新的Wargaming并设定条件在所有天气类型,各种可见度下进行屏卫、护航、通商破 坏、夜间对上驱逐时的战力的进行实验对比。 最後一次听证会在12月23号举行,这次连陆军战争学院的人都来参加了。 这次听证会是为了对BuOrd的设计进行指导。BuOrd在此次听证会提供了7个设计方案 https://imgur.com/ymKMISN 听证会後几乎确定BuC&R会基於D版(飞机最多且有舰岛)的版本继续设计下去。 在1931年二月後,基於D版模板产生的A2方案如下图 https://imgur.com/qGIZJ4E *补充内容 翻了Hybrid Warship一书发现这边原文太简陋 难怪看起来怪怪的 最後案之前有三个方案在选 A-2.H-1.H 三案 Rock上将喜欢A-2 并认为H案防护太差 但是BuOrd.BuAer.War Plan Division否决了他的建议 因为A-2太像航母 他们需要像巡洋的 所以最後案是基於H-1案进行的 A-2 https://imgur.com/dyuwUro H-1 https://imgur.com/qgT2GMs 同时海军战争学院(NWC)也在进行他们的实验工作,并把这种船型命名为”CLVs”除了进 行6、8寸航巡(6寸有24架飞机、8寸为12架)的比较,也将现有的6、8寸巡洋 设计拿来做比较(分别为CL-26与CL-38 後来改为CA-26与CA-38)。 最後实验结果是6寸搭配24架飞机的方案在任何任务中都优於所有其他巡洋舰。 甚至报告中如此说道:” The CLV is a decided menace to any battle cruiser (or even battleship) that might be deployed in connection with enemy scouting forces.” "CLV对於任何连结侦查部队的战巡或战列舰都能产生决定性的威胁" 6月时BuC&R的最後设计方案出炉,此时因为轻母被称为CVL,为了避免混淆,将CL V改为了CF。 这个设计案显然有参考此前BuAer的飞行员们的意见,略为倾斜往船左侧的甲板结合 folding smokestack(不确定这怎麽翻译,摺叠烟囱?)让甲板有更大的空间,让飞行员 能更轻松地避开舰岛等上层建筑。 这个设计於是成为世界上最早的斜角甲板。 在1932年7月16与17的听证会上,Admiral Pratt提议到应该去除所有5英寸炮,只用机枪 进行防空任务,以提高防御和结构强度,且能使其更像巡洋舰。 *不过并没有被采纳 5寸炮还是留着 这次听证会的讨论有点急迫,因为国会已经给预算了。於是在17日就确立了给BuC&R的最 终设计要求。 事实上也不只是钱的问题使得建造航巡很急迫,General Board担心国联在1932年的裁军 会议。他们的担心不是莫须有,9月份签署的决议使得航巡失去了在1932年开工的可能。 结果这次的拖延是如此的致命,航巡设计案的预算在1932年末因为政府需要资金处理大萧 条引发的经济问题而被撤除。 再之後基於航巡的几位支持者的离职与、航母建造的前景看好、还有重新提出的设计案的 设计不佳等等因素,使得航巡设计一再拖下去,就算BuAre的金上将支持航巡,最後还是 在1939年彻底被传统轻巡建造案取代。此时就只剩下1931年反对航巡的War Plan Division支持保留航巡项目,因为他们需要航巡来攻击日本对菲律宾入侵时的海上运输。 https://imgur.com/wyeP0En 万吨航巡的初步设计图 *补充 Hybrid Warship中有 应该最接近成品的设计图 https://imgur.com/razckFx 资料出处:THE INFLUENCE OF NAVAL ARMS LIMITATION ON U.S. NAVAL INNOVATION DURING THE INTERWAR PERIOD, 1921 – 1937, JOHN TROST KUEHN 查找英国航巡资料的过程中 翻到了The Hybrid Warship: The Amalgamation of Big Guns and Aircraft 一书 该书真的是提供了满满的航巡/航战 对於美国的部分除了上述故事外 还有不少设计图 https://imgur.com/GEMpleM 1939"侦查航母" 航巡设计案 该航母代号 CF-1 甲板长度来到420FT 之後还有个最後作品 1940年二月的CF-2 https://imgur.com/NWSbYxC 预计搭载量高达36 不过根据BuAre的计算 上SB2U-2的话 因为要净空甲板 所以只能搭载28架 -- My Photo Amplframe https://www.amplframe.com/JerryShao --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1555675332.A.39A.html ※ 编辑: wl00669773 (36.236.236.248), 04/19/2019 20:02:33 ※ 编辑: wl00669773 (36.236.236.248), 04/19/2019 20:11:48
1F:→ gundamwind: 还好没有做出来.... 04/19 20:24
2F:推 Bastain: 搞不好是一种新思路!! 04/19 20:52
个人意见 我觉得这样的万吨航巡值得 最起码值得实验一下 大巡那种昂贵产废都造了 航空力量能极大强化巡洋的侦查和防空能力 侦查能力的强化也连带 能够更有效率地进行破交任务 比起航战 航空力量带来的利益更多 此外实证上 如利根级在二战能成为被美军最重视的日本巡洋 也跟其放飞飞机的能力有所关联
3F:推 PAULDAVID: 90年前就有骂舰岛是垃圾 然而90年後的今天依然没能扔掉 04/19 21:02
4F:→ PAULDAVID: 类似的好像还有潜舰帆罩是垃圾 战车炮塔是垃圾等多项 04/19 21:03
飞行员那时不是飞列克就是飞兰利 对他们来说 降落在列克时都会有撞上去的风险 相比下在兰利上起降就觉得舒服的多 飞行员的意见确实有其道理 只是最优解不是直接拆掉舰岛而已 这就是讨论协商的重要性所在
5F:推 ejsizmmy: 龙骧:哼 04/19 21:03
6F:推 chewie: 类似改造前的加贺? 04/19 21:09
万吨航巡跟加贺差不少吧(?
7F:→ chewie: 不过当年的操作经验有限 有可能还是昂贵的试验品 可能还是 04/19 21:11
8F:→ chewie: 用护航母舰+护航舰群好一点 04/19 21:11
确实都一直被当作实验性设计 金:“20 million dollar experiment.” 但是如果照原本预设的在1932年开工 理当会有足够的时间去验证 甚至有足够的训练 毕竟同期生可是新奥尔良和北安普顿级
9F:推 chewie: 吨位有差 是概念上的啦XD 04/19 21:54
10F:→ kira925: 田中:我就说我的伊势型改二其来有据 只是是美国人的 04/19 22:55
讲到日本人 我是一定先想到英国人XD 下一篇文就来讲英国航巡/战好了 满满的= = https://imgur.com/3kM4GP8 英国1920年代好多航战纳尔逊设计
11F:→ kira925: 认真回 其实日本就是一直在烦舰岛所以CVL几乎都是盖成 04/19 22:56
12F:→ kira925: 无舰岛设计 後来双鹰才试验了有舰岛烟囱合一的设计 04/19 22:57
13F:→ kira925: folding smokestack感觉是那种烟囱水平往外引的设计? 04/19 22:58
14F:→ kira925: 还是加贺那种拉个一个大烟囱管到舰尾? 04/19 22:58
15F:→ kira925: 舰岛本身还不是主要问题 而是烟囱怎麽拉.. 04/19 22:59
楼下有人回了 帮你截图 https://imgur.com/WZcVCoY
16F:推 a5mg4n: 能回避条约问题造一大堆的话好处就远超过缺点了吧 04/20 00:04
17F:→ kira925: 问题是这种混合设计事实上很难用... 04/20 00:05
18F:→ a5mg4n: (虽然更作弊的方法是造条CVL再随便摆几门人操6"炮上去应付 04/20 00:05
19F:推 kira925: 根本问题是 04/20 00:07
20F:→ kira925: 这东西的甲板长度就不够长阿 到时候能飞什麽东西上去 04/20 00:07
21F:推 freesoul: folding smokestack最後的设计图有画出来, 倾斜往侧边闪 04/20 00:25
22F:→ kuma660224: 看起来甲板也100出头米以上 04/20 00:25
23F:→ freesoul: 过升降梯从侧边排烟 04/20 00:25
24F:→ kuma660224: 其实二战260米以上航舰在最大攻击队起飞时 04/20 00:29
25F:→ kuma660224: 几十架全部排上甲板,第一排也只剩百米跑道 04/20 00:30
26F:→ kuma660224: 如果这巡航同时只有少量飞机起飞 04/20 00:31
我有看到一个在CV-7 WASP上的喷火上舰实验 喷火花200foot起飞
27F:推 a5mg4n: 能飞一大堆F4F就够了 04/20 00:31
28F:→ kuma660224: 拉到最底,用100%跑道,应该是可用 04/20 00:32
29F:→ kuma660224: 正规航舰後半段甲板,其实是堆大量飞机用 04/20 00:37
30F:→ kuma660224: 所有飞机实现摆满,方便短时间一次大量出击 04/20 00:38
战间期的飞机需要的长度比较短 应该是OK 开战後飞机越来越重 确实会让甲板长度成为问题 R D Layman那边提出的意见是 要不跟轻母一样靠弹射器帮忙 要不就乾脆改为轻母 反正随着时代进步 总是需要有所改造的
31F:推 a5mg4n: 而且以布置来看开战後也可能迅速延长飞行甲板(拆掉最上层 04/20 00:46
32F:→ a5mg4n: 的5/6"炮即可 04/20 00:46
33F:推 QuentinHu: 推分享 04/20 01:01
34F:推 katana89: 这规格感觉限制在万吨之内 八成有严重先天不足的问题 04/20 03:30
35F:→ katana89: 比方说稳定度不足 能操作飞机的环境变得很狭小 04/20 03:31
稳心要比列克惨应该很难XD 飞机随时代变大後空间可能是个问题 所幸美国的飞机摺叠设计很厉害 如果真不行就只能减量了
36F:→ katana89: 或发现造出来吨位严重超标 会给一直想钻条约漏洞的日本 04/20 03:33
37F:→ katana89: 更多可以搞事的空间 04/20 03:35
美国又不是英国人想像中的德国同行 那麽菜= = 美国唯一搞到超标的就南达科他 而且最後还靠嘴炮战术 嘴上削到3万5
38F:推 kira925: 那就是跟日本爱用的 04/20 08:14
39F:→ kira925: 往侧边排烟是一样的玩法 04/20 08:14
40F:→ kira925: 还要看合成风能不能达到那个水准 前面那堆炮塔可能让起飞 04/20 08:15
41F:→ kira925: 有很大的麻烦 04/20 08:15
42F:推 ejsizmmy: 某公约不准大家用热气球当武器,所以大家开始发展飞机 04/20 18:30
43F:→ ejsizmmy: 华盛顿公约严格限制战舰,所以大家开始发展航母 04/20 18:30
公约对航母和战舰都相当限制 航巡是要钻对万吨轻巡较低的限制 与 航母的定义 两个漏洞 ※ 编辑: wl00669773 (36.236.236.248), 04/20/2019 18:34:16
44F:推 katana89: 并没有喔 即使直到太平洋战争开打 航母是舰队未来仅仅是 04/20 20:13
45F:→ katana89: 新潮理论 美军是不得以下只好拿空母直接顶上 04/20 20:13
46F:推 kira925: 航母成为主流还是英国与日本在二战初期打出来的 04/20 20:32
英国:??? 我二战航母都好好做我战前就设定好的断腿支援战舰角色 没有特别打出甚麽阿
47F:推 kira925: ...塔兰托阿 04/20 21:30
空母具有袭击海港优势是很早就被确立的 本文提到的航巡的优势之一也是提供基地打击 美国的Fleet Problem中就试过航母袭击珍珠港 所以我不认为塔兰托有将航母带成主流的作用 英国只是做他们1930年代就知道的事情 1927年The Effect of Air Power on Naval Strategy,AFE Palliser https://imgur.com/bGvSZvs https://imgur.com/TL3wceC 1931年Night Attacks on Harbours,NC Moore 虽然是偏谈战机与小艇合作夜袭港口的文章 https://imgur.com/ZSA9gXv 1933年舰队演习 模拟日本在一宣战後快速藉由航母攻击夏威夷和海岸城市 https://imgur.com/QudUWG6
48F:推 leptoneta: 嘴巴说可以和真的做到是两回事 04/21 00:22
49F:推 leptoneta: 浅水航空鱼雷发明之前 相信飞机能击沉战斗舰的军官 都 04/21 00:25
50F:→ leptoneta: 该强迫退役关进精神病院 04/21 00:25
51F:推 kira925: 我想重点是 打了以後其他国家才相信有用 04/21 09:38
我可以理解 塔兰托证实了 特别是为日本证实了用航母偷袭 珍珠港的可能性 但是要说因为航母袭港能力被证实 就让航母成为主流取代战舰成为海上霸主 我觉得不是 就算是最忠诚的航母反对派都不会认为在攻击港口的任务中有任何大型水面舰艇比飞行器优秀 战列舰对上有岸防炮的港口是如此如此的脆弱 ※ 编辑: wl00669773 (36.236.236.248), 04/21/2019 19:08:27
52F:推 ejsizmmy: 後面讲得不错,每艘军舰都有他扮演的角色,也就是航母 04/21 21:42
53F:→ ejsizmmy: 战斗群的概念,只有单单一艘航母在以前到现在普遍认知 04/21 21:42
54F:→ ejsizmmy: 一样是几乎没用的存在 04/21 21:42
55F:推 ejsizmmy: 前面没讲很清楚,其实航母当初也有规定,但是有漏洞可 04/21 21:45
56F:→ ejsizmmy: 以钻,所以才会这麽做 04/21 21:45







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