作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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标题Re: [闲聊] 排队枪毙能够淘汰弓箭手还是让我非常讶异
时间Fri Apr 19 08:23:13 2019
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 虽然知道排队枪毙足以轻松量产士兵
: 但我还是非常非常讶异@@
: 我原先以为排队枪毙的射程至少也有个７、８０米
: 结果看了排队枪毙的资料
: 几乎都是到30-50米才开枪
: 英军甚至还有丧心病狂的18米才开枪纪录
其实100到200米开火接战也是可以的，很多纪录都是在比较远的距离进行驳火，不过这种
情况是在骚扰或是狙击，除非是精锐部队要不然无法期待命中率，乱射几百发子弹结果没
打到任何人的案例也是所在多有。
压到非常近再开火命中率可以拉高很多，通常近距离齐射後接着就是冲锋白刃战了，所以
不是在玩长时间的火力战，不应该用持续输出的观点来看。
: 这个射程如此近，为什麽能够淘汰弓箭手？
: 我弓箭抛射距离随便都１００米↑
: 在火枪兵慢吞吞靠近我以前，我的抛射数量应该已经足以对火枪兵造成巨量伤亡了吧！
这个问题後面再仔细回答，我先反问你一个简单的问题：
如果对手不是只有拿着火枪、穿棉衣的士兵呢？弓箭手占优势的是射击频率，但是穿透力
到了16世纪已经完全不是火铳的对手，遭遇17世纪下半叶才逐步消失的披甲长枪兵，弓箭
手的效能非常低落，仅具骚扰效果而无法决定性给予伤害或压制。
这个问题是弓箭手在15到17世纪面对的最重大挑战。即使是西欧最精擅弓箭的英国，也是
逐渐采用火铳来辅助、最後是完全取代。弓箭手素质低落的法国，或是以十字弓作为远程
火力标准的义大利，就更不用说了。
1510年代英军就已经发现长弓手的火力对重装步兵缺乏效果了，虽然可以用来驱赶敌方的
远程步兵(火铳或十字弓)，以及用来骚扰敌人，但是最好还是引进火铳来弥补近距离决战
的需求。
装备大量弓箭的鄂图曼军队，在1590年代和天主教联军交战时，也已经纪录了敌军看起来
像移动的山林一样，根本势不可挡。火枪是16世纪末开始挑战长枪兵「战场女王」地位的
新兴兵种，其关键在於「打倒铁甲兵」的能力，而不是和弓箭手单挑。
: 那我用一队弓箭手，持续抛射就可以打败数倍於我的火枪兵才对啊？
: 而且火枪兵射程这麽近，根本无法对我军弓箭手造成任何伤亡，我的弓箭手可以一直活下来！
: 请问我的推导到底是哪里出问题？
: 火枪实际攻击距离没这麽短？
: 弓箭的杀伤力被高估？
: 弓箭抛射距离其实很短？
: 弓箭其实很不准？
1.如前所述，火枪的射程是可以达到两百米的，只是非常不准。如果和熟练的弓箭手相较
，确实会在远距离被屠杀。英国长弓手在16世纪中叶仍能击败火铳手，就是因为如此。
虽说这样，随着英国社会结构与风气演变，长弓手到17世纪也已经无法维持数量和素质了
，根本没有和火铳抗衡的本钱。其他国家则从头到尾都没有这种群体存在过。
2.长弓的杀伤力很强，但是是针对软目标，对手是重装部队的话就越来越没用。尤其到了
1540年代以降，火铳的效能与过往不可同日而语，弓箭的劣势是日益明显。
另外就是长弓又不是机枪，19世纪下半叶的後膛步枪都不能挡住人海冲锋了，你怎麽可能
期待用弓箭火力把敌方打垮，无论是杀伤能力或是实战命中率都过於高估。
3.不同种类的弓箭的抛射距离差距很大，不能一概而论。整个欧洲也只有英国能维持长弓
手的群体，其他国家用的短弓箭射程与威力都相对低落。
4.老练的弓箭手可以射得很准，但是对手又不是完全不动的靶子，也不是所有弓箭手都是
高手。弓箭的瞄准是抛物线不是直线，这是很大的考验。
5.另外附带一提，火铳的价格要到比较後面才能够压下来，但是早在火铳还比长弓贵五倍
的16世纪上半叶，各国就都已经用火铳来辅助甚至取代弓箭了。不要说什麽价格战量产兵
，就算是同等价格、同等数量，弓箭在争取战场地位方面也不是火铳的对手。
在明末清初、日本战国末期，刚引进先进火器技术而还没把价格压下来之前，也同样发生
这样的状况。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 PAULDAVID: 版主举长弓来当代表都是抬举弓兵整体了 单西欧而论长弓 04/19 08:55
2F：→ PAULDAVID: 可是弓系高标 而且得要特殊的社会经济体加乘政府培育才 04/19 08:56
3F：推 ccyaztfe: ok我了解了 谢谢讲解 04/19 08:57
4F：→ PAULDAVID: 才能以合理成本供应给军队 到了後期阶段已经有点养不动 04/19 08:57
5F：推 katana89: 长弓兵训练要好几年 火枪就算是农夫徵召来 训练几个月 04/19 09:08
6F：→ kuma660224: 长弓那等於量产高端职业化特战兵种 04/19 09:08
7F：→ katana89: 就可以排进战列上战场了 训练成本考量也便宜很多 04/19 09:09
8F：→ kuma660224: 如果连他在战场都有地位被取代压力， 04/19 09:09
9F：→ kuma660224: 可以想像普通低度训练与装备的弓手多难续存 04/19 09:10
10F：→ kuma660224: 长弓的快速持续，其实是依赖特训肌肉壮汉 04/19 09:10
11F：→ kuma660224: 无法像火药武器可以持续装药提升威力 04/19 09:12
12F：→ kuma660224: 最後就农民多塞10克火药,威力赢肌肉壮汉 04/19 09:13
13F：推 ccyaztfe: 我还好奇一点，我在自己内文也有提到，难道没有军队想到 04/19 09:13
14F：→ ccyaztfe: 培育一只专打火枪兵的弓箭部队吗？ 04/19 09:13
15F：→ kuma660224: 火枪从打鸟小弹，渐往扩增威力进化 04/19 09:14
16F：→ ccyaztfe: 我的弓箭手数量不要太多，在重要战役出来放箭打火枪兵就 04/19 09:14
17F：→ ccyaztfe: 好 04/19 09:14
我已经写了，火铳刚崛起的时候有些地方还是有保留一定数量的弓箭手，但是後来就没有
了，成本太高没什麽效益。你连没火铳的时候都培养不出什麽鬼弓箭手了，现在都有火铳
了还想要训练这种东西干嘛。
上面几楼也有提到了，长弓根本很少见、只有英国有，而且後来还有火炮发射葡萄弹能够
反步兵，不要一直幻想弓箭有多强。
18F：→ kuma660224: 最後有打远打步兵阵的小炮或大铳出现 04/19 09:15
※ 编辑: jimmy5680 (24.147.86.98), 04/19/2019 09:19:33
19F：推 twsoriano: 好奇，既然弓兵对重装步兵效果差，但是重装步兵是希腊 04/19 09:15
20F：→ twsoriano: 罗马时代就有的吧？那以前弓兵存在的价值是？专门对付 04/19 09:15
21F：→ twsoriano: 非主力的部队？ 04/19 09:15
22F：推 shihpoyen: 推 前面没考虑到其他兵种的问题 04/19 09:16
23F：→ kuma660224: 你想要的专打火枪或弓兵，用加大版火器足矣 04/19 09:16
24F：→ kuma660224: 没人规定火器只能搞3-5钱药，3-5钱弹铅子 04/19 09:17
25F：→ kuma660224: 有脚架的火枪与有轮的微型炮大型枪很早出现 04/19 09:19
26F：→ kuma660224: 火器要穿透力与射程都海放弓箭,其实不难. 04/19 09:21
27F：→ kuma660224: 若只想少量打远，就把少量火器加粗加长 04/19 09:23
28F：→ kuma660224: 也比训练特战菁英等级肌肉弓手要容易 04/19 09:23
29F：推 ccyaztfe: 好哦 彻底了解了 04/19 09:37
30F：→ chewie: 希腊时代的重装步兵(Hoplites)除了胸甲.头盔跟盾牌以外 曝 04/19 09:53
31F：→ chewie: 露在外肢体部分还不少 尤其组成方阵时 根本没办法把盾举高 04/19 09:54
32F：→ chewie: 长弓兵出身英国自由农民(利用农闲训练) 其他国家的这个阶 04/19 10:08
33F：→ chewie: 级很少 产不出足量的训练有数弓兵...另外黑死病的传播导致 04/19 10:10
34F：→ chewie: 乡村人力一空不知道有没有关系 04/19 10:12
35F：→ kuma660224: 英国长弓法废除是威力更强的重型火绳枪兴起 04/19 10:25
36F：→ kuma660224: 用脚架狙击射程可达200米，还能破甲 04/19 10:27
37F：→ kuma660224: 虽然重枪当时在欧洲方阵只是在旁狙击辅助 04/19 10:30
38F：→ kuma660224: 但这刚好是长弓最後射程优势也被夺走 04/19 10:30
40F：推 articlebear: 希腊罗马时代远程还不少靠标枪投石吧？ 04/19 11:07
41F：推 karl7238: 推 04/19 11:18
42F：→ kuma660224: 希腊罗马时代弓箭还不强，射程不远 04/19 11:38
43F：→ kuma660224: 弓可缓慢削弱，但方阵持长矛＋前排批甲持盾 04/19 11:39
44F：→ kuma660224: 可以持续推进碾过弓兵.除非弓兵骑马能跑 04/19 11:40
45F：推 speed44: 如果用蒙古那种骑射方式打火枪 有搞头吗 04/19 11:50
46F：→ chewie: 弓兵可以侧进而方阵很难转弯吧? 几次战役都是方阵无法应付 04/19 11:53
47F：→ chewie: 侧面威胁而失败 另外希腊.罗马的制度也不太重视弓兵 几乎 04/19 11:54
48F：→ chewie: 都是雇佣兵或由同盟提供 04/19 11:54
49F：→ kuma660224: 英国弓手一般是依附阵地射击，打不了侧面 04/19 13:04
50F：→ kuma660224: 游牧骑射的才会绕去侧面射击 04/19 13:05
51F：→ kuma660224: 大方阵无法应付侧面是指面对小方阵或骑兵 04/19 13:05
52F：→ kuma660224: 野战弓手是不会大编队背箭筒跑步绕去侧面射 04/19 13:07
53F：→ kuma660224: 通常卡位於高地与栅栏後，旁有矛兵的射击阵 04/19 13:08
54F：→ kuma660224: 甚至有壕沟迟滞对方近战. 等对方逼近 04/19 13:08
55F：→ kuma660224: 正面用持续箭雨射垮对方士气...再发动近战 04/19 13:10
56F：推 MKAngelheart: 我觉得还漏了..以当时医疗 弓箭和火枪致死率的差异 04/19 14:22
57F：→ MKAngelheart: 被子弹打到当下没死过几天也会感染死..弓箭相对风险 04/19 14:23
58F：→ MKAngelheart: 低...射中手脚包一包还能上阵 被枪打只有截肢了 04/19 14:23
59F：推 PAULDAVID: 骑射可是高级技术 你看一堆人会是因为那是游牧生活技能 04/19 14:25
60F：→ PAULDAVID: 定居政府想集结骑射兵 要马找盟友要马招集从属游牧民族 04/19 14:27
61F：→ PAULDAVID: 总之不是自己养 要马场马匹器材教练薪水...根本没效益 04/19 14:29
62F：推 innominate: 军队很贵，你要养一个从小练弓的专业士兵 04/19 15:51
63F：→ innominate: 没有那个社会条件是不行的 04/19 15:51
64F：→ innominate: 正常社会条件下，谁会无聊没事练弓箭？ 04/19 15:54
65F：推 wittmann4213: 不过要提高弓箭杀伤力成本也不高，发射前沾粪水便成 04/19 16:32
66F：→ Rienne: 箭不便宜 04/19 21:21
67F：→ kuma660224: 没肌肉棒子用力拉弓的话，粪水也帮助不大 04/19 23:03
68F：推 QuentinHu: 推 04/20 00:54
69F：推 hit0123: 信长:铁炮赞啦！ 04/20 06:59
70F：推 jetzake: 长弓兵无论如何也很接近弓兵的最高标准了 04/20 13:20
71F：→ jetzake: 要比他更菁英更昂贵的弓兵好像也只有游牧民族的马弓兵 04/20 13:20
72F：→ jetzake: 或者日本武士也有训练骑射 不过有火枪以後也越来越少实战 04/20 13:22
73F：→ jetzake: 这样想起来 赵武灵王还真他妈了不起 04/20 13:23
74F：推 Hartmann: 推 04/20 17:38
75F：推 GTHO: 推好文， 玩全军破敌都会觉得弓箭超没用 04/20 20:15
76F：→ GTHO: 除非敌人耍笨乖乖给你射到箭袋空，不然骑兵侧击还比较快 04/20 20:16
77F：推 mackulkov: 骑射遇到火枪更死吧 马那麽大命中率会暴增 04/21 21:25
78F：→ kuma660224: 骑射也持枪，但不会跟你拼正面火力硬碰硬 04/22 00:22
79F：→ kuma660224: 西方很快就让骑兵也双手持簧轮火枪了 04/22 00:23
80F：→ kuma660224: 但不是拿它跟步兵长枪对射，是绕侧面後面闹 04/22 00:24
81F：→ kuma660224: 快速射完几发，就脱离去装填 04/22 00:24
82F：→ kuma660224: 日本武士其实也有短管火枪甚至马上大铳 04/22 00:25
83F：→ kuma660224: 并没有坚持传统只用弓 04/22 00:26
84F：→ kuma660224: 但岛国的马较小且少而贵，步兵集团战较重要 04/22 00:27