作者milk7054 (ok)
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标题Re: [闲聊] 长平之战战败真的是赵括的错?
时间Sat Mar 30 17:47:49 2019
※ 引述《mmcin2100 (划过天空的火流星)》之铭言：
: 最近有研究一下长平之战
: 根据各种史料的推论,长平之战就大局而言
: 打的是後勤消耗战
: 秦国的後勤补给是开挂等级的,至於赵国的国力比较衰弱
: 後勤粮草无法支撑持久战,所以长平之战比的是两个国家的实力
: 因为赵国最後无法支撑在前线大军的粮草
: 所以赵王才要求速战速决换掉廉颇改成赵括
我觉得主帅换成赵括，是在秦国主将还是王齕的大前提下。
秦国缺粮问题远比赵国严重多了，
要是赵国缺粮到极致，管你主将是不是白起都得冲锋送死，何必严格保密？
表示赵国是有选择性的，白起的威胁性>>>>>赵军的饥饿。
赵国的情报，白起跟秦王不和，白起担任主将的可能性几乎不用考虑。
所以赵王才敢不保密的阵前换主将，
要说是秦王操作手段比较细腻，不如说秦王除了换白起没别的招可用。
秦赵谈和，假如秦国有明显优势，也应该是赵国主动割让城池请秦王停战。
但双方却是站在平等立场眉来眼去，
後人解释，秦国是故意让其他各国不帮赵国，这是用胜利结果论倒果为因。
邯郸包围战，秦军被五国联军大败，怎麽秦国怎麽不用外交求和谦卑再谦卑呢?
所以逻辑上说不通。
: 赵括只是依照赵王的命令行事
: 至於为什麽赵国内部一堆人反对赵括为将,这个我不知道
: 难道除了赵括,赵国没有其他将军能打了吗?
论资排辈来讲，有战场经验的将领看到廉颇，都要倒退到海边去了。
学长学弟思考逻辑相通情况下，赵王还真找不到敢跟廉颇思考方式相反的人。
赵括0经验社会新鲜人，搭直升机从实习生变百万总经理，
他老爸总得给社会一个交代吧，
纸上谈兵只是哀求，我儿子很笨，他犯错请各位学长鞭小力一点。
其实赵王的思考是对的，在优势兵力猛烈打击下，王齕没办法挡住。
重点只是找个「听话的棋子」执行这个计画，
以赵括老爸的辈份跟声望，也足够堵住赵国其他将领的嘴。
: 对岸有人推论,长平之战赵国无论是派谁去打都是必败无疑
: 就连现代的名将穿越古代去打,也是输
: 长平之战,赵国是输在国力不足..无法打消耗战
: 请问各位看法如何?
国力不足，
那国共内战国民党抗日名将都被打共军打假的。
难道中共的各项条件都优於国民党吗？
我反倒觉得是历史家诠释历史的方式，
让我们眼界只能局限在某个范围，而不能看到全貌。
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推 wacat: 5楼鲁鲁快点升级成为温温，变成民间传说。编剧就有故事了 08/19 00:20
推 Chian3675: 我阿嬷超爱看，可惜我阿嬷已经... 08/19 00:20
推 milk7054: 楼上拍拍 08/19 00:21
→ Chian3675: 把第四台停掉了 08/19 00:21
推 garlin0127: 靠北 可以不要这样断句吗 08/19 00:22
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※ 编辑: milk7054 (111.242.160.137), 03/30/2019 17:48:28
1F：推 eaquson: 偷酸小心吉娃娃喔xd 03/30 18:37
2F：推 mmcin2100: 已经过了两千多年,这场战役只能从史书中去看 03/30 19:04
3F：→ mmcin2100: 要厘清真相还得加上考古挖掘.. 03/30 19:04
4F：→ mmcin2100: 那边有挖出万人坑吗?好像只有挖到130人的乱葬坑 03/30 19:05
5F：推 mmcin2100: 历史没有重来的机会,如果当初赵王听从了平阳君 03/30 19:08
6F：→ mmcin2100: 的建议,也许这场战役就不会有了...蝴蝶效应呀 03/30 19:09
7F：→ mmcin2100: 至於平原君为何会倾向接收上党,这也是不可思议 03/30 19:10
8F：→ mmcin2100: 接收了上党,也等於接收了秦国的攻击XD 03/30 19:11
9F：→ mmcin2100: 年轻的赵王中了韩国 诱赵抗秦 的计谋 03/30 19:18
上党郡守靳黈却宁愿死战不愿降秦。
韩王於是派冯亭接替上党郡守遂行降秦事宜。冯亭也不愿降秦，
为避免加强秦国，同时利用赵国力量抗秦(by wiki)
说起来韩国已经放弃上党，是上党官员私下跟赵国互通
※ 编辑: milk7054 (111.242.160.137), 03/30/2019 19:24:25
10F：推 o07608: 就短视近利吧，平原君本来就鸟鸟的 03/30 19:24
11F：推 leptoneta: 难道不拿上党 秦国就会放过赵国吗？ 太天真了吧 03/30 20:31
12F：→ gundam01: 拿上党就是先接秦国全力攻击 03/30 20:39
13F：→ gundam01: 不拿的话 秦国应该会照史实攻略路线从韩魏先 03/30 20:40
14F：→ gundam01: 赵国有地利有强兵 秦国虽胜但也是损失颇大 03/30 20:42
15F：推 mmcin2100: 上党已经变成韩国的飞地 03/30 21:12
16F：→ mmcin2100: 可是平原君散尽家财资助邯郸保卫战..这时不鸟 03/30 21:14
17F：→ mmcin2100: 平原君是个怪怪的人,怎麽会想要接收上党 03/30 21:15
18F：→ mmcin2100: 平原君可能是个政客型的人物.. 03/30 21:17
19F：推 leptoneta: 秦先攻韩魏後 变得更强大再攻赵会比较好？ 03/30 21:29
20F：→ leptoneta: 没有弃黔首以资敌国的道理 03/30 21:31
21F：→ leptoneta: 更别说上党可是威胁邯郸安全的地点 03/30 21:32
22F：→ leptoneta: 赵国不趁此机会奋力一搏就不用再抵抗了 03/30 21:33
23F：推 o07608: 平原君没有在邯郸保卫战好好洗名声的话，就不只鸟鸟的了XD 03/30 22:34
24F：→ Rinehot: 如果秦赵不免一战 赵又无法蚕食其他地方壮大自己以抗秦 03/30 23:28
25F：→ Rinehot: 那上党必不可资敌 03/30 23:28
26F：推 sunny16: 平原君才是正确的，当下本来就该拿下上党，不会因为让秦 03/30 23:57
27F：→ sunny16: 占了就永保平安 03/30 23:57
赵国廉颇领兵二十万救援上党...
并派裨将茄领五千赵兵前出搜索迎敌。
其时，缑氏、纶、上党已被秦军攻陷。冯亭率残部归附於廉颇军中。
韩的上党被秦国拿下无悬念，赵国出兵无济於事。
差别在外交政治意义不同，
赵国如果早秦国接收上党，秦绝对是侵略方无误。
(毕竟韩的上党主权谁未定，谁先拿就谁的)
但秦拿上党，赵还不缩手，摆明就是想虎碗里抢肉，
各国不同情赵国也是也道理的，三宝硬插队还哭闹，
後面路人(除韩国，其他四国)没过去赏(赵国)几个巴掌就已经很文明了。
插队行为如果开先例，那以後大家都这样找藉口，领土主权没完没了。
况且，韩王没认可上党归属赵国，是冯亭个人的行为，无法代表韩国立场。
冯亭知道赵国的三宝心理，
主动撩赵王说，大王你帅帅的，咱是情同意合，不算被侵犯。
以赵国视角是英雄救美，只是英雄表现雷了一点。
但其他国家满脸黑人问号，心想：哪部?
28F：→ sunny16: 反而怀疑平阳君是不是太天真了 03/30 23:58
29F：→ vwpassat: 秦灭六国顺序：韩、赵、魏、楚、燕、齐 03/31 01:22
30F：推 Alan1597: 那个时候应该辽东经济强不起来 人口又相对少太多 03/31 03:15
31F：→ saltlake: 赵国如果早秦国接收上党 <- 当年韩王主动献上党予秦求和 03/31 07:42
32F：→ saltlake: 上党郡守不从而自行连络赵国想把上党郡献赵以图秦赵交战 03/31 07:43
33F：→ saltlake: 。要从法理说，韩王献上党郡地予秦就是秦地，与秦赵何者 03/31 07:45
34F：→ saltlake: 先占上党地无关。上党本为韩地，韩王献秦後即为秦地。 03/31 07:47
35F：→ saltlake: 赵国出兵占地无论如何都是侵略。 03/31 07:47
没错，
地方首长与他国交流可以，但没有外交谈判权力，
但赵王却把无效的协议，鸡毛当令箭，怪不得其他各国坐壁上观
再来，上党防御说，
赵国派兵时上党已经沦陷，还倒贴几座防御堡垒，
拒绝冯亭，冯亭降秦不利於赵。
但接纳冯亭，韩国没事赵国险些灭国，
利害得失很明显。
※ 编辑: milk7054 (114.39.87.141), 03/31/2019 09:51:33
36F：→ ccyaztfe: 看你们在那边扯法理道义会不会太搞笑了？ 战国时代尔虞 03/31 09:57
37F：→ ccyaztfe: 我诈，谁在跟你讲法理？ 秦国才是最不讲道义法理的，烧 03/31 09:57
38F：→ ccyaztfe: 祖庙挖坟开棺，戏耍楚怀王，白起天天杀人，请问谁制裁秦 03/31 09:57
39F：→ ccyaztfe: 国了？ 03/31 09:57
40F：→ ccyaztfe: 你们是不是以为战国时代是扮家家酒？ 03/31 09:57
其实戏耍楚怀王是有疑问的，
当初如果白纸黑字写商於六百里地，
难不成张仪文盲，会看不懂六里地跟六百里地?
就算张仪文盲，其他五国都是文盲?
这麽重大的协议没白纸黑字纪录，你觉得楚怀王处理得宜吗?
楚怀王为了土地，找人去辱骂齐王，
被秦齐痛扁，也没啥好说嘴
※ 编辑: milk7054 (114.39.87.141), 03/31/2019 10:08:41
41F：→ ccyaztfe: 那白起挖人坟墓开棺鞭屍，怎麽不见国际出来谴责？ 别拿 03/31 10:11
42F：→ ccyaztfe: 道义出来搞笑好吗？ 03/31 10:11
挖坟鞭屍是哪部?
※ 编辑: milk7054 (114.39.87.141), 03/31/2019 10:13:04
43F：推 goodgodgd: 法理道义在乱世固然就是个屁，但要耍流氓也得不怕被揍 03/31 16:47
44F：→ goodgodgd: 啊 03/31 16:47
45F：→ QuentinHu: 挖坟鞭屍的好像不是白起耶，第一时间只会想到伍子胥 03/31 17:49
46F：推 diablo81321: 白起不是有破坏了彝陵? 04/01 03:32
另一说
“夷陵”是城不是坟(图)
http://news.163.com/10/0723/05/6C8KBFOI00014AED.html
《史记·白起王翦列传》：
其明年，攻楚，拔郢，烧夷陵，遂东至竟陵。楚王亡去郢，东走徙陈。
《史记·卷七十三·平原君列传列传》：
一战而举鄢郢,再战而烧夷陵,三战而辱王之先人。
以前後文来看，鄢郢夷陵竟陵应该都是地名，
连战连败而辱先人
但史记楚世家写成烧夷陵先王之墓
《史记·楚世家》二十一年，秦将白起遂拔我郢，烧先王之墓夷陵。
以战略角度来看，追赶残兵败将都来不及，
烧死人墓挑衅诱敌，敌人反而逃更远，手段达不到想要目的，
白起做这多余的功夫，浪费时间罢了。
坑杀降卒，活人会浪费米粮，
作古的人烧坟意义，要码敌人知耻回头再战予以歼灭，
但楚败军反而越逃越远...
※ 编辑: milk7054 (111.242.145.222), 04/01/2019 06:39:28