目前还没看完整的内容，先就手上可以回的部分先回。 : 战巡就是高速战列舰 : https://tieba.baidu.com/p/5468091677?pid=115962370225&cid=&red_tag=2117803496#115962370225 : 对於何谓战巡 : 战巡的创造者费舍尔是最具权威的诠释者 : 关於一等巡洋舰、装巡、战巡的差别 : https://tieba.baidu.com/p/5451426954?pid=115607805756&cid=&red_tag=2121348208#115607805756 : 重巡、战巡、高速战列舰在作战职能上没有区别 先不提後来才出现的高速战舰， CA本来就是因为海军条约对船舰吨位、火力的限制下才出现的产物， 而在条约限制下，各国无法进行新战舰或战巡的建造工程， 并且旧有的战巡也因为条约与性能因素大量退役(除日本外)， 本来应该交给战巡的主队前卫角色自然就会转到CA身上， 作战职能上自然也不会有太大的差别。 (只是差在CA的性能不适合跟BB对抗) 而到了1930年代新造BB的速度水准普遍达到战巡等级水准， 并且又有足够的防护装甲，完全足以取代旧有的战巡功能， 因此取代旧有战巡的功用也是正常的。 : https://tieba.baidu.com/p/5095470488?pid=106710362634 : 伊莉莎白女王级的问题 : https://tieba.baidu.com/p/4704769616?pn=1 : 以前认为是一战最好的战列舰QE级 : 实际运用上十分尴尬 不过德国人的观点就相当羡慕QE这样的东西， 最强等级的攻防能力，外加高於一般战舰的速度水准。 如果QE的速度还是21节，那麽在日德兰战场上很难发挥她的战术价值。 而如果QE的完工时间晚一点、又没有遇到战争的话， 那麽在搭配全齿轮减速轮机的情形下，她的航速有可能达到25-26节， 其实也就足以完成原始设计的想定任务了。 (事实上长门就是QE的设计思想透过技术进展实现的成果， 两者的开工年代只差了五年， 但长门的速度其实离BC只差两节，已经足以完成QE当初的战术想定任务了。) : 所以几个长久以来关於战巡的观点几乎已经被推翻 : 1.战巡设计时是用来打巡洋舰的没有要摆上战列线对轰 : 是因为海军将领舍不得战巡上的巨炮错误使用战巡 : 错，费舍尔的想法里战巡就是要上战列线决战的 其实这有一点问题：上面的那份是1905年发出的，当时无畏舰还没有出现， 而「战列舰」指的是日本海海战上场的这些。 如果是对付当时既存的各种战舰， 那麽战巡的确可以用两倍以上的压倒性侧舷齐射火力乐胜对方， 这点我也不会有太大的疑问。 但是在无畏舰大量出台、并且装甲与火力还在不断升级的状态下， 要战巡去跟战舰对干就有点... ============================== 另外，原文报告描述的BC(内文使用的是Armored cruiser)的角色， 其一是接触、并追杀对方逃走中的战舰部队， 其二则是「必要时」上战列线(基於对马海战中日本人的经历)-- 第一点基本上没什麽疑问， 但是第二点的「必要时」就有点问题了。 : 2.二战胡德号被俾斯麦号击沉是因为她是战巡装甲比较弱 : 错，胡德号是一战时建造的跟俾斯麦号有年代差距 : 实际上胡德的装甲比身为正宗战列舰的QE还要厚 : 在海军条约年代里胡德是绝对王者般的存在 : 跟Big7比航速有巨大优势 : 装甲只输纳尔逊级 有问题。 实际上Hood的装甲水准相当於Orion class(英国第一级装备13.5寸炮的超无畏舰)， 但是并没有到QE的水准， 更不用说跟美国的那堆铁壳乌龟相比。 : 15寸火炮实际上只稍落後於Big7的16寸 : 美国日本手上没有一艘船能打过她 : 胡德装甲比俾斯麦弱是对的 : 但不是因为她是战巡而是因为她比较老加上战斗中运气差被一发击中弹药库 : 3.一战德国战巡装甲好英国战巡装甲差，导致日德兰海战双方的损失差异 : 错，费舍尔并没有鄙视装甲 : 只要航速达标他是不反对战巡增加装甲防护的 以一战时代的轮机技术水准来说， 你要在同样的排水量下达成战巡水准的高航速，装甲就是不得不牺牲。 (因为你就是只能把锅炉塞好塞满，当时战巡的锅炉逼近40组、甚至超过的都不少) 以一战前、中的情形来说， 战舰的轮机部位重量占标准排水量的比例，以及锅炉舱+轮机舱的面积是： (Note：轮机重量(t)会包含烟囱、烟路、发电机与水压机等等的辅助系统) Dreadnaught： 2020 / 18110 = 11.2%，796.7 m2 扶桑： 3284 / 29330 = 11.2%，1229.9 m2 Pennsylvania： 2399 / 31400 = 7.6% QE： 3950 / 29150 = 13.6%，1224.4 m2 (QE的速度其实就是用比较高的轮机重量比例换来的，然而还是开不到24节) 战巡的情形： Lion： 5190 / 26270 = 19.8%，1814.6 m2 金刚： 4465 / 26330 = 17.0%，1686.4 m2 Tiger： 5360 / 28430 = 18.9%，1753.0 m2 Renown： 5660 / 27947 = 20.3%，1723.1 m2 要达成战巡的速度，除了轮机的重量比例要比战舰多出快一倍、多半逼近20%以外， 轮机舱间的面积也会比战舰多出近50%， 而在双方船舰舷宽差异不大的状况下，就是直接反映在轮机区间的长度上， 也就是需要主装甲带保护的区间跟着延长。 到了後面轮机技术改进、全齿轮减速涡轮机开始应用的时候， 这个问题才算比较收敛下来。 Hood： 5300 / 41200 = 12.9%，1657.3 m2 (她的轮机重量跟面积都比Renown少一点，但是出力却整整多出30%！) 长门： 3577 / 32720 = 10.9%，1341.7 m2 而经过战间期的技术发展，1930年代的表现就好很多， 而「能够顾及装甲与航速的快速战舰」也是到这时候才大量出现的， 因为这时的轮机占重量比例即使只有10%，也已经足够开出30节上下的速度了， 不需要跟一战战巡一样为了速度而牺牲防护能力。 金刚(二次改装)：3242 / 32000 = 10.1%，1218 m2 大和： 6183 / 64000 = 9.7%，1797 m2 NC： 3326 / 35000 = 9.5%，1445 m2 SD： 3442 / 35412 = 9.7%，1347 m2 Iowa： 4836 / 45000 = 10.7%，1679 m2 http://www.geocities.jp/kigiken/update2.html Note： 1. 金刚的新造跟二次改造相较下，轮机出力多了快一倍， 但是轮机重量与舱间面积反而都降低不少， 就是二十多年技术演进改良下的成果。 多出来的面积就可以转用在额外的燃油库、以及新增的发电机舱等各种舱间上。 2. 一战时德国人的水准： Von der Tann： 2805 / 19370 = 14.5% Hindenburg： 3472 / 26947 = 12.9% Bayern： 2617 / 28600 = 9.2% 比例跟重量都比英国人的低不少， 但这并不是德国人的轮机技术比较精良， 而是德国人用严重的过载输出、拿轮机寿命换最大出力的状况下才达成的。 这三艘的计画出力与公试最大出力(shp)的差异： Von der Tann： 计画42000，公试79007 (188%) Hindenburg： 计画72000，公试95777 (133%) Bayern： 计画35000，公试55967 (160%) ========================== 另外，原文中认为Renown的定位是战时急造BC这点我是可以同意的， 但是这里面应该加入了大量来自Fisher自己的思想-- 因为如果以「战时急造」的观点来看， 她装备的轮机重量与输出功率根本是高到可怕， 而装甲之薄则是根本已经到了威胁生存性的水准， 要说没有Fisher自己的意见强力主导，我是不太相信的。 因此虽然Fisher可能真的不反对提高防御能力， 但是以我的看法来说，他大概还是会倾向把手上的筹码赌在速度与火力上。 除非使用大口径炮的射程优势维持在德国人的射程外单方面开火， 否则万一真的跟德国BB或BC对干，这生存性恐怕... : 英国战巡细节设计上是有问题例如防火门之类 : 但是整体防护水准跟德国战巡没有明显差距 : 有些地方该穿的还是一样要被打穿 : 德国战巡也一样 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.154.112 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1552403046.A.138.html : ※ 编辑: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:11:40 : 推 wl00669773: 首先分类 另外关於西洋大老的观点我在板上的文有提过 03/12 23:12 : → wl00669773: 也转过他的决战後置论等文章 03/12 23:14 : → wl00669773: 我觉得6寸VS8寸的争战最有趣XD 可是想找自己的资料来 03/12 23:15 : → wl00669773: 开话题 03/12 23:15 : ※ 编辑: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:17:22 : → l81311i: 原来标题是决战後置论，难怪我用前卫战搜索不到讨论 03/12 23:21 : 推 wl00669773: 日德兰海战的问题直接看论坛的日德兰纪念特辑 03/12 23:23 : → wl00669773: 或者是近几年新的日德兰书籍XD 反正月经文日德兰 03/12 23:26 : → wl00669773: 相关的书成堆的=.= 03/12 23:26 : 推 userlance: 英国船很多不关弹药库的门，虽然增快了装填速度，但更 03/13 06:18 : → userlance: 容易直接引爆弹药库，德军反之 03/13 06:18 德国的Seydlitz也在Dogger Bank海战中差点爆沉过， 德国人是在这之後就开始强化防火了，而英国人则是晚了一年付学费。 : 推 Yijhen0525: 一发直接命中弹药库只能说运气真的不好 03/13 07:36 : 推 shield739: 没记错的话 日德兰沉的三艘战巡都是被穿炮塔殉爆吧 03/13 08:12 : → shield739: 不过英战巡装甲确实比同期的德战巡少2寸以上 尤其是在 03/13 08:14 : → shield739: 炮塔装甲的部分 这不也是影响海战生存力的要素吗 03/13 08:14 : → shield739: 不倦、玛丽皇后都是炮塔中一发直接被穿 然而塞德利茨却 03/13 08:15 : → shield739: 能扛住 03/13 08:15 : → shield739: 这是我自己过往的理解 所以想藉机请问大大们是怎麽看 03/13 08:15 : → shield739: 的 03/13 08:15 : 推 leptoneta: 记得k大以前说过英国劣质炮弹也是关键因素 03/13 09:19 这个应该不是我写的吧。XD : 推 a25172366: 输弹机中段的放火闸我记得也都不关的样子 03/13 09:26 : → kira925: 一二战情况有差 不过偷懒不关防火门好像是共通的? 03/13 10:43 二战的时候就没人敢干这种杀头生意了啦。 : → kira925: 印象中是说一战劣质炮弹 二战点错发展路线走高速轻弹 03/13 10:44 : → swatteam: 一直觉得把负责战列前卫或後卫理解成扛线只是超译的结果 03/13 14:13 原文是「必要时」上战列线， 但是这就有很大的解释空间了。 (至少我不认为Fisher真心地认为BC可以一路负责跟BB对干) : → swatteam: 几个推演使用例像用速度对敌主力舰多打少 03/13 14:14 : → swatteam: 或是追击时用摆角防御敌战舰射击这类 03/13 14:15 : → swatteam: 这证明了设计场景的人一开始就不期待战巡能真正对抗战舰 03/13 14:18 : → swatteam: 如果把战巡被安置的分工诠释成要上线决战 03/13 14:21 : → swatteam: 那驱逐舰跟巡洋舰甚至当年炫炮的水上机母舰也(ry 03/13 14:22 : 推 wl00669773: 多打少跟保持航向角是很正常的战列舰战术 03/13 14:26 : → wl00669773: 多打少应该说是 靠速度占取有利位置来攻击 03/13 14:27 : → wl00669773: 难道战列舰就不抢头t了? 03/13 14:27 : → swatteam: 可以的话谁都想这样 但条件不配合又硬扛不了那就悲剧 03/13 14:28 抢头T虽然是任何舰炮指挥官都想要的战术优势， 但除非一方的行动自由受到严重限制(ex. Surigao海峡的日本方)、 或是根本不知道对方的存在(日本人再次中枪)， 否则发现自己陷入劣势的舰队指挥官几乎都不可能乖乖地送死， 一定会想办法摆脱不利的战术态势。 除非双方的机动力真的差异非常巨大， 否则要一路保持横T其实是不太实际的。 反而利用BC的速度一路保持接触、强迫对方舰队无法脱离己方的监视， 或是利用速度优势压迫对方进入交战(ex. 对马海战的日方敌前大回头)， 会是比较实际的战术。 : 推 wl00669773: 航速就是创造条件的条件 03/13 16:01 : → wl00669773: 帮楼主补一下西洋的两篇新文 03/13 16:02 : → wl00669773: https://bit.ly/2NZI07E 03/13 16:02 : → wl00669773: https://bit.ly/2F7NvOC 03/13 16:02 : 推 djmez: 你能用航速换来更好的战术优势干嘛不换 03/13 16:55 : → djmez: 和你55波正面硬打比起来用航向角打个64比岂不美哉 03/13 16:58 : → swatteam: 战巡有那个速度不代表敌人只有战舰没有像样的大巡前卫吗 03/13 17:10 : → djmez: 说好的不期待战巡能真正对抗战舰耶 03/13 17:13 : → swatteam: 能直接对抗的话就不必用要你命3000逻辑特别强调靠哪招了 03/13 17:16 : → swatteam: 实战时贝蒂跟胡德有速度 杰立科等速CL後照样冲去站前卫 03/13 17:31 : → swatteam: 扛线? 对抗战舰? 人家还有要紧事要做(ry 03/13 17:31 : 推 wl00669773: 美国为了对抗英国战巡 还让战列舰队都采反航战呢 03/13 17:47 : 推 wl00669773: so? 代表美国战列在你的"直接对抗"中打不赢英战巡? 03/13 17:50 : 推 djmez: 不站前卫要放德国战巡跑去打战舰吗 03/13 17:51 : → swatteam: 所以战巡终究是为战舰服务 而不是超译成你全家都战巡 03/13 18:02 : → swatteam: 就是因为没有像样的前卫 美国才想用反航抵销战巡的控场 03/13 18:11 : 推 wl00669773: 谁说战巡等於战舰的? 明明就是在讲Fast Battleship 03/13 23:05 : → wl00669773: 无畏时代双方分得清清楚楚 无畏只打战列线 03/13 23:07 : → wl00669773: 战巡则是多功能主力舰 03/13 23:07 : 推 wl00669773: https://imgur.com/Nw1NMan 吸引巡洋舰这种任务 03/13 23:16 : → wl00669773: 可不会出现在10年代的战舰"Dreadnought"的任务之中 03/13 23:16 : → wl00669773: 这是装巡-战巡-高速战列舰才有的任务 03/13 23:17 : → wl00669773: 负责吸引巡洋舰和敌方主力 与对抗日本战巡的任务 03/13 23:18 : → wl00669773: 以此为生的就是二战最优秀的主力舰-Iowa Class 03/13 23:18 : 推 wl00669773: Dreadnought时代的战列/战巡是个相对的概念 03/13 23:36 : → wl00669773: 在性能层面上 03/13 23:38 : 推 wl00669773: 恩...这两句我打的有些问题 忽视好了XD 03/13 23:41 : → swatteam: 拿1905年还在抢预算搞派系的官僚作文词汇去证明30年後 03/13 23:41 : → swatteam: 新技术的新造战舰们说你战巡你全家都战巡 我反的是这个 03/13 23:43 我也认为Fisher那篇其实比较算是强调在宣传战巡的定位与概念， 而到了各方都有大量无畏舰的时代， 这样的概念是不是仍然通用就有点问题了。 : → l81311i: 没有人说爱荷华、俾斯麦是战巡阿 03/13 23:52 : → swatteam: 要说爱荷华 那也顺便提下爱荷华最战巡的设计第一个死吗 03/13 23:52 : → swatteam: 何况後来还另外坑了个阿拉斯加级去干那种巡洋舰杀手活 03/13 23:55 : → l81311i: 你打字能不能仔细点 我不太懂你在讲什麽? (ry是什麽意思? 03/13 23:59 : 推 wl00669773: Fast Battleship的概念本来就不是30年代才有 03/14 00:00 : → l81311i: "最战巡的设计第一个死吗" 这是什麽意思? 03/14 00:00 : → wl00669773: 睡前分享一下Ryan Alexander Peeks的 03/14 00:01 : → wl00669773: "THE CAVALRY OF THE FLEET" 03/14 00:01 : → swatteam: 一下费雪曰战巡即高速战舰 一下高速战舰跟战巡干一样活 03/14 00:02 : → swatteam: 然後这样子还没说条约後新造舰是战巡.... 尼克杨困惑脸 03/14 00:04 : 推 wl00669773: 谁知道呢 https://imgur.com/5wwP2Co 03/14 00:05 : → l81311i: 阿就真的没有说高速战列舰是战巡阿 柯P搔头图 03/14 00:06 : → l81311i: 30年代後期开造的新主力舰都是高速战列舰而不是战巡 03/14 00:08 : → l81311i: 那怕是敦克尔克 沙恩这种牙签棒小一点的都是高速战列舰 03/14 00:10 上头也说了， 因为到了1930年代， 技术的演进已经可以让当时的新造舰用战舰等级的轮机重量比例跑出战巡级的速度， 因此牺牲防护能力的战巡设计自然就没有太大的竞争力。 : → l81311i: 我大概懂你的逻辑了 因为战巡是高速BB所以你反推回来 03/14 00:13 : → l81311i: 鳄鱼是爬虫类不代表爬虫类都是鳄鱼吧 03/14 00:14 : → swatteam: 然後又说高速战舰跟战巡干一样的活 恩 03/14 00:20 : → l81311i: 你就不要自己立靶自己打了 你乾脆说爱荷华级是重巡好了 03/14 00:24 : → l81311i: 重巡、战巡、高速战列舰在作战职能上没有区别 以你的逻辑 03/14 00:25 : → l81311i: 爱荷华级等於战巡又等於重巡 03/14 00:26 : → swatteam: 至少我没把费雪1905年的高速战舰作文当一回事吗 03/14 00:30 : → swatteam: 而且30年代後 最棒的"战巡"设计是全通甲板上塞飞机wwww 03/14 00:32 : 推 mattc123456c: 楼上那样跟空母有九成像 03/14 02:19 -- "各位射击的很好，尽力保持快速射击，每一次炮击都很有效，" --1916/5/31日德兰海战中英国海军Horace Hood少将的遗言。 几秒钟後，德国战巡Derfflinger的一枚穿甲弹将战巡Invincible的弹药库引爆， 使之立刻翻覆沉没，全舰1,021名官兵仅有6人获救，Hood少将也随舰沉入北海。 该舰的残骸至今仍为上千名官兵的安息之处。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.223.98.215 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1552573916.A.8A3.html ※ 编辑: keins (61.223.98.215), 03/14/2019 23:14:33 ※ 编辑: keins (61.223.98.215), 03/14/2019 23:21:15 Goeben在1920年代末期有做过大规模的改造， 当时就把锅炉换成新的法国产品(炭油混烧锅炉)了。 其实也是日本海军为了将金刚级的速度拉高， 将很多用在重巡、航舰上的轮机技术也应用在金刚身上。 例如金刚级改装後使用的涡轮机是高中低三段式的， 而这当时在日本的大型舰之中只有只有最上级与苍龙、飞龙有使用。 另外，金刚级改装後的锅炉蒸气压力与温度是22 kgf/cm2与300度， 这也是比照最上级与苍龙、飞龙的水准。 (但是为了确保长时间运用的耐久性， 因此金刚级改装的轮机出力是136000 shp， 相当於最上级152000 shp的输出降低10%。) 同时期其他改装的大型舰就没有做这麽大规模的轮机改造。 例如长门级改造时就没有动涡轮机(因为她一开始就是全齿轮减速的设计)， 只有将原本的油炭混烧锅炉改成纯重油锅炉而已，原本的6组重油锅炉继续使用。 同样的，赤城的改造也只有把混烧锅炉改成重油锅炉， 涡轮机与减速段的设计也没有修改。 ※ 编辑: keins (59.126.125.143), 03/15/2019 10:17:37 也是没办法的事情。 因为日本当时的大型舰造船船坞几乎是满档状态， 都在造新的CA与CV(含正规与水上机母舰)， 根本挪不出空档进行战舰的新造作业， 改装作业的话还可以利用其他维修用的船坞动手， 对於造船能量不足的日本来说比较合理。 榛名的改装幅度比较小一点， 部分的锅炉是用多组比较小型的取代，应该是之前的剩余货， 另外测距仪也是小一号的。 (也是因为榛名的第二次改造是同级舰中最早动手的) 而比叡则是本来就是要从练习战舰状态改回正规作战状态， 可以改的空间就比较多， 同时舰桥的改造也是做为大和级舰桥设计的先行试验， 因此也多了不少其他战舰没有的新设计样式。 ※ 编辑: keins (36.235.2.162), 03/15/2019 22:55:12 ※ 编辑: keins (36.235.2.162), 03/16/2019 00:01:46