作者miniphoebe (miniphoebe)
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标题[讨论] 听说雪曼的75mm炮在二战的西欧屠虎杀豹
时间Sun Feb 24 22:34:49 2019
好像讲反了
我们常听说的是
"雪曼在西欧被虎豹屠杀，像朗森打火机一样，是个铁棺材"
但这是真的吗??
还是这又是一些後人杜撰的"错误"留言?
一位前美军M1A1的战车车长受托被出资去全世界的各大博物馆找寻资料
实证这些说词到底是错误的流言还是有些许的真实性
下面是常见的几个网路流言，有些甚至"大方"的出现在维基百科
1.美军战车负责跟随步兵打扫战场，不负责跟战车交战
=>错误
跟敌方战车交战是打扫战场的一部分，所以战车必须有能力跟敌方战车交战并获胜
战车歼击车的教范写
战车歼击车是"完全的防御武器"，故进攻区域的战车不由歼击车负责
另外如果战车歼击车附属於装甲师，只能当预备队，不负责进攻
2.潘兴可以早点制造出来，并在诺曼第登陆
=>错误
1944年12月T26E1(潘兴)的测试结果很失败，所以她的投产被驳回了
美军不想投入不成熟的战车并将战场变成实验场
事实上军方高层施压将最早的200辆(1944/1月制造的早期量产车)潘兴投入西欧
但被基层一线军官大量拒绝(雪曼表现良好，看不出需要)
最後在1945/4月西欧最早的潘兴就是这200台
官兵评价是
=>
故障频发，难以运输，战力低下(附录1)
五年後的韩战潘兴甚至被M46和"雪曼"取代
3.76寸是面对虎豹的应急产物
=>错误
第一台76寸雪曼是在1942/9月出现，比虎的出现早3个月，比豹的出现早10个月
1943军方已决定停止75寸炮产线
1944/4月已有200台76寸雪曼在英国准备跨海
=>但前线人员不觉得需要，75mm在义大利对付虎豹表现良好
4.雪曼萤火虫是最好的雪曼
=>不大正确
90炮和17磅炮在1944年比较过，90在准确度大胜，而且炮身更小
76炮用HVAP穿透力和17磅差不多但是准确度大胜(>90%:57%)
https://wargaming.info/?s=U.S.+Army+1944+Firing+Test+&submit=Go#.XHKmMYgzaUk
详细资料出处
战後测试17磅炮的确准确度不好(因为战防炮改装，车内空间太小)
5.5辆雪曼才能干掉一台豹
爱库拉战役一场由艾布兰(M1A1那个将军，当时还是上尉)
带领的75MM雪曼遇上德军260台战车(100量豹)
结果雪曼损失20台，豹损失了80台，美军评价雪曼战力比豹3.6倍优秀
(另外当天唯一一台空中支援是L-3螳螂侦察机)
战後结论=>
雪曼对上豹的胜利者是先发现对方那个
6.雪曼是铁棺材
=>错误
美军损失一辆雪曼会阵亡0.3人，克伦威尔是0.6人，T-34是1.8人
(因为舱口设计良好，组员有戴钢盔)
另外战车组员阵亡率是3%，步枪兵是18%
=>所以M1步枪才是铁棺材，呵呵
7.雪曼像朗森打火机?
=>错误
"朗森打火机，一打就着"这样的广告词在1950年代後才出现
朗森也不是二战美国大兵常用的品牌
=>显然是後人杜撰的
被摧毁雪曼的起火率是50-80%，4号是80%，虎豹也差不多
8.战术空军(陆航)干掉了大部分的战车
=>错误
西欧的几场战役发现不到10%的战车是由空军摧毁
空军对其他车辆或铁道和士气的效果显着的多
9.雪曼的名字是英国人取的
=>错误
1944年的正式文件将M4中战车命名为"雪曼将军"(但称呼的时候不可以叫"将军")
出处
https://www.bilibili.com/video/av24096014/
有兴趣可以看一下
附录1
库克斯会战200台的豹在第一周有81台非战斗损失
这就是将实验武器贸然投入战斗的结果
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.114.195.144
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1551018894.A.B86.html
※ 编辑: miniphoebe (58.114.195.144), 02/24/2019 22:36:33
1F：推 Edison1174: 库尔斯克会战？ 02/24 22:47
2F：推 wl00669773: 有湿式弹药架的雪曼是二战起火率最低最棒的 02/24 22:53
3F：→ wl00669773: 5V1是因为美军基本上都是5台雪曼一起上 打机枪也是5V1 02/24 22:54
4F：→ defenser: 76寸炮是什麽妖物？大和波动炮吗？ 02/24 22:55
5F：→ wl00669773: 朗森确实是战後取的 连中文维基都这样说 02/24 22:56
6F：→ defenser: 德国为了豹式战车还推迟库斯克会战开战时间，才不是贸然 02/24 22:56
7F：→ wl00669773: 空军不太会直接打击德军坦克 那是浪费行为 02/24 22:57
8F：→ wl00669773: 基本上都是直接袭击德军後勤 02/24 22:57
9F：→ defenser: 将实验武器投入战斗，应该说是老希迷信新武器而不相信部 02/24 22:57
10F：→ defenser: 下将军说只要靠四号战车就能赢 02/24 22:58
11F：→ wl00669773: 迷信也好 另一方面也是战况所逼 不用白不用 02/24 22:58
12F：→ wl00669773: 四号要对抗M4和T-34也是吃力 02/24 22:58
13F：→ defenser: 等待豹式的时间也给了苏联备战时间，才能在库斯克布下重 02/24 22:59
14F：→ defenser: 重防御，让德军碰个头破血流 02/24 23:00
17F：推 peterlee97: 话说m4被人诟病的缺点不是车体太高容易被发现吗？ 02/24 23:08
18F：推 wl00669773: 第一个谣言的创作者真的是毫无Sense 02/24 23:33
20F：推 AGIknight: 雪曼交换比5:1应该是出自教范的解读错误吧 02/24 23:36
21F：→ AGIknight: 1台雪曼侦查引诱开火，两台分击吸引注意力，1台绕背打 02/24 23:37
22F：→ AGIknight: 击 02/24 23:37
23F：→ AGIknight: 4:1才对 02/24 23:38
24F：→ AGIknight: 雪曼的型号很多，後期型跟前期的战力根本不是同一档次 02/24 23:46
25F：→ AGIknight: 这些应该是针对早期型的雪曼 02/24 23:57
26F：推 jetzake: 75炮的雪曼是真的很废啊 通通都叫75炮 雪曼和豹就不能比 02/25 01:04
27F：→ jetzake: 以支援步兵为目的开发的短管炮遇到战车都是很没力的 02/25 01:05
28F：推 BUMAS: 是说雪曼高度2米7,T-34高2米4，雪曼其实没高到哪儿 02/25 01:11
29F：推 BUMAS: 我各人是一直觉得雪曼家族是二战最成功的战车而不是T-34 02/25 01:13
30F：→ BUMAS: 个人 02/25 01:14
31F：→ jetzake: 另外 2的流言其实有一定正确性 可以参考McNair这个人 02/25 01:16
32F：→ jetzake: 他被自己人炸死的时候还有传出装甲兵都在庆祝的消息 02/25 01:17
33F：推 shiriri: 这种後人翻案的文看看就好 有个真的开过薛曼的车长也写过 02/25 01:26
34F：→ shiriri: 书 他痛斥这车太容易起火 02/25 01:26
35F：推 donkilu: 交换比总觉得不太对，20:80应该是异常情况吧 02/25 04:07
36F：→ donkilu: 如果每一场都这样那1944年底就该打到柏林了 02/25 04:08
37F：推 wl00669773: 4个案没错 无论怎样说M4VS虎豹确实是劣势还是肯定的 02/25 08:32
38F：→ wl00669773: 第4点 主要是二战APDS稳定性不高 所以散步确实不好 02/25 08:32
39F：→ wl00669773: 相较下美国炮的散步界基本上是二战Top 02/25 08:33
40F：→ wl00669773: HVAP的性能确实也是世界顶尖 毕竟技术和资源都有 02/25 08:33
42F：→ wl00669773: 美军5V1应该是因为一个 platoon是5台 02/25 08:44
44F：推 wl00669773: FM17-30可以看详细的platoon战术 02/25 08:49
46F：推 Swallow43: 那个时代用汽油的战车都有很容易起火的这个缺点 02/25 10:14
47F：→ Swallow43: 以苏联来说，他们有同时超作过T-34跟M4两种的经验 02/25 10:15
48F：→ Swallow43: 老兵都说M4好用多了，而且起码是起火，不是瞬爆 02/25 10:15
49F：→ Swallow43: 因为过去的刻板印象，让M4被黑了很久，但是帮M4翻案不 02/25 10:16
50F：→ Swallow43: 是最近才开始的 02/25 10:16
51F：→ kuma660224: M4本来就不差，是少量的虎豹太离谱 02/25 10:27
52F：推 wl00669773: 湿式弹药架的M4 取火率大概10~15% 非常的优秀 02/25 10:29
53F：→ wl00669773: *起火 02/25 10:29
54F：推 wl00669773: T-34起爆很出名 可是没数据资料 很难客观的评价 02/25 10:32
55F：→ MOONRAKER: 76 * 25.4 = 1930.4 口径1.9公尺 涵洞吗 02/25 10:52
56F：推 chewie: 推 02/25 10:53
57F：→ montmartre: 有个纪录片里访问三个战车兵，分别开过虎式，大馒头与 02/25 11:51
58F：→ montmartre: T34，双方巴啦巴啦说自己开的坦克有多好，问到如果明 02/25 11:51
59F：→ montmartre: 天上战场，大家会选谁，结果全选虎式。 02/25 11:51
60F：推 Morisato: 上面某张图为何战车对决出现的德国海军旗 02/25 11:58
61F：→ wl00669773: 能开ht谁要mt 02/25 11:59
62F：推 wanters: 选虎式阿www 02/25 11:59
63F：推 Swallow43: 你问美军说T26跟M4你要开哪台，他们也会说开T26啊 02/25 12:04
64F：→ Swallow43: 苏联也一样，真的能开HT谁要MT 02/25 12:04
65F：推 pilgrimangus: 真香 02/25 12:49
66F：→ wl00669773: 我都不好意思拿M4.T-34跟四号比 毕竟吨位也大半级 02/25 12:49
67F：→ kuma660224: 当时武器进展太快，开战初期的中战车 02/25 13:16
68F：→ kuma660224: 很快落到吨位不足装甲火力贫弱的位置 02/25 13:16
69F：→ kuma660224: 大家越搞越重，旧底盘不砍掉重练不行 02/25 13:17
70F：推 wl00669773: 二战环境 感觉还是30吨上下比较均衡 02/25 13:25
71F：推 wittmann4213: 5那种极端战例很难当通例解释，T34-85也有单干好几 02/25 14:08
72F：→ wittmann4213: 台虎王的，难道拿魏特曼证明虎式对克伦威尔是1:23? 02/25 14:08
73F：→ kuma660224: 战例问题是很少有公平的环境条件 02/25 14:09
74F：→ kuma660224: 尤其西欧环境比较看不远，很吃情报指挥操作 02/25 14:10
75F：→ Swallow43: 德国人自己操作M4的经验来说，他们也很喜欢这台，舒适 02/25 14:21
76F：→ Swallow43: 好控好开，後勤压力小，可靠度高 02/25 14:23
77F：推 ohwahahaha: 楼上讲的这个哪里看得到啊?有兴趣去找来看看 02/25 14:42
78F：→ ohwahahaha: 很少看过德军坦克组员开盟军坦克的心得感想 02/25 14:43
79F：推 karl7238: 之前discovery评比十大战车时有问经历二战的美国坦克兵 02/25 17:31
80F：→ karl7238: ，大家都想开虎式 02/25 17:31
81F：→ BUMAS: 不过同个作者有说过,根据统计西线美军只遇过三次虎式而已 02/25 21:07
82F：→ BUMAS: 他说美军几乎把所有四四方方的坦克都看成虎式 02/25 21:08
83F：→ saltlake: 西线平均多少天遭遇一台虎式? 02/25 21:08
84F：推 dragonclwd: 推 02/25 21:38
85F：推 wl00669773: Steven Zaloga也提过 整个诺曼底战役 美军没遇过虎式 02/25 21:39
87F：→ wl00669773: 而且恰好也是在辟谣5V1这件事XD 02/25 21:39
88F：→ skytank: Everyday！;矮搁肥搁短金蜜蜂冬瓜露;一罐矮矮真正退火！ 02/25 21:40
89F：推 wl00669773: Steven书中的一个战例分享 02/25 21:47
91F：→ wl00669773: 德军拉了新兵车组结果被第三装甲师痛扁 02/25 21:51
92F：→ wl00669773: 101台4号118台豹子+221台突击炮换掉美国111台M4和37台 02/25 21:52
93F：→ wl00669773: M5A1 02/25 21:52
94F：推 wl00669773: *打错 是第三军团的第四装甲师 02/25 21:54
95F：推 djmez: 最後两张图是取自Steven Zaloga的Armored Champion吧 02/26 00:07
96F：→ djmez: 那本内容刚好也是按年分讲他认为那段时间内最好的战车 02/26 00:08
97F：→ djmez: 喜欢各国战车拿来大乱斗比较的可以拿来看一下 02/26 00:09
98F：→ djmez: 如果对M4有兴趣的话还可以去找同作者的Armored Thunderbolt 02/26 00:11
99F：推 chewie: discovery那个十大评比真的看看就好...XD 02/26 11:06
100F：推 gary76: 之前在微博有看到一段二战的影片，里面的德军士兵就是叫 02/26 11:42
101F：→ gary76: 雪曼做郎森的，郎森应该是德文 02/26 11:42
102F：→ gary76: 而且影片里雪曼就是被打就起火了 02/26 11:43
104F：推 Theo57: 17磅其实只有打APDS不准，好像是因脱壳形状和炮口制退器 02/26 12:14
105F：→ Theo57: 互相干扰。而APCBC在WG连结里就提到跟76炮HVAP一样非常准 02/26 12:15
106F：→ Theo57: 这才是萤火虫主力弹种，穿甲性能也胜过美方主力APC M62 02/26 12:16
107F：→ Theo57: HVAP实际上晚到数量又少，且多半分给M10无法和雪曼76共用 02/26 12:19
108F：→ KingJames56: 觉得有点可疑阿，之前有人po盟军装西线装甲车辆损失 02/26 12:58
109F：→ KingJames56: ，似乎大部分月份都很稳定高於德军不是吗，照这篇的 02/26 12:58
110F：→ KingJames56: 说法岂不是矛盾了 02/26 12:58
111F：推 djmez: 算总损失又不是只算战车对战车 02/26 13:14
112F：推 djmez: 而且进攻方到突破阶段前损失一般是会大於防守方 02/26 13:16
113F：推 amurosheu: M4本来就不差，加上那时候德方素质也很不行了 02/26 13:18
114F：→ amurosheu: 第四装甲师打的是蛮不错的 02/26 13:18
115F：→ amurosheu: 当然还有很多因素啦，只是重点是M4本来就没那麽不堪 02/26 13:20
116F：推 wl00669773: to King 一方面是本文只是要说M4没那麽不堪 02/26 13:36
117F：→ wl00669773: 并不是要说M4比虎豹强 那种违背现实的话 02/26 13:37
118F：→ wl00669773: 另一方面就如djmez大说的 攻方损失较大正常状况 02/26 13:37
119F：→ wl00669773: 像是Zaloga也有提到 美军诺曼底战役时坦克损失最大的 02/26 13:38
120F：→ wl00669773: 月份是德军坦克部队最弱的时期 02/26 13:38
121F：→ wl00669773: 因为快速推进导致的损失将近1/4 02/26 13:38
122F：→ KingJames56: 不过很好奇，德军是靠什麽来攻击盟军装甲阿？上面有 02/26 14:33
123F：→ KingJames56: 人说不是单纯战车对战车，难道铁拳真的这麽有用？ 02/26 14:33
124F：→ KingJames56: 还是根本机动造成的损失还比作战大呢 02/26 14:34
125F：推 djmez: 还有反战车炮/地雷啊 德军1944还没穷的只剩铁拳 02/26 14:43
126F：推 Swallow43: 德军有PAK啊，反战车炮、驱逐战车、反战车自走炮等等 02/26 14:44
127F：→ Swallow43: 还有一堆对战车用地雷 02/26 14:44
129F：推 firewalker: 雪曼没有不堪，只是还能更好。如果怒火特攻队的四辆坦 02/26 15:05
130F：→ firewalker: 克都跟主角车同个型号，虎式大老远就被干爆了 02/26 15:05
133F：→ wl00669773: 地雷 hen凶 02/26 15:25
134F：推 g3sg1: 76炮重点不是正面可以打穿虎I吗? 75雪曼不行吧? 02/26 15:26
135F：推 goodgodgd: 76寸何止豹式？大和号都打穿给你看 02/26 15:39
136F：→ KingJames56: 怒火那段也很怪，虎式伏击首发都命中了，後续却连续 02/26 15:56
137F：→ KingJames56: 打飞不知道是哪招，还主动向前冲锋我也是醉了 02/26 15:56
138F：→ kuma660224: 西欧其实视线不远，较难发挥战车差距 02/26 16:24
139F：→ kuma660224: 即使M4, 虎式碰到也是会怕 02/26 16:27
140F：→ kuma660224: 东欧大草原才是虎豹发挥的天堂 02/26 16:28
141F：推 ohwahahaha: 西欧很多都是农地还有农地外缘的树林，感觉很挡视线 02/26 17:00
142F：推 djmez: 说适合东线不如说虎豹推上战场的时候相对苏联战车 02/26 17:06
143F：→ djmez: 主炮性能都有半年到一年左右的优势期 02/26 17:07
144F：推 djmez: 而且开始渐渐偏向被动防御的态势也让德国战车可以隐恶扬善 02/26 17:14
145F：→ kuma660224: 其实不是主炮威力问题，是射控光学问题 02/26 20:54
146F：→ kuma660224: T34那光瞄就跟车体品质一样粗枝大叶 02/26 20:55
147F：→ kuma660224: 远距离打射击战通常是浪费时间 02/26 20:55
148F：→ kuma660224: 不如大草原冲锋，让目标塞满目镜再开火 02/26 20:56
149F：→ kuma660224: 即使面对4号战车，也是一样玩法 02/26 20:57
150F：→ kuma660224: 甚至IS重战车出来後也在冲.... 02/26 20:58
151F：推 BUMAS: 据说某些情况下T-34会直直冲到撞上去才开炮 02/26 21:15
152F：推 ohwahahaha: 看大家讲的这麽热络，害我又用拿wotb玩了几场m4，结果 02/26 22:13
153F：→ ohwahahaha: 都被虐爽的 XD 02/26 22:13
154F：推 giunrz: 清流 推 02/26 22:17
155F：→ saltlake: 所以俄国陆军从步兵到战车兵都有实际靠乌拉冲锋的不得已 02/26 22:44
156F：→ saltlake: 之处? 但是俄国炮兵应该不用逼近敌阵射击吧? 02/26 22:44
157F：推 goodgodgd: 不用，炮兵的工作是帮步兵和装甲兵放烟火壮胆 02/26 23:29
158F：→ kuma660224: 苏联即使到1944-1945优势，伤亡还是很扯 02/26 23:35
159F：→ kuma660224: 炮兵算是足堪慰藉的加油打气Buff 02/26 23:35
160F：→ kuma660224: 祖国让你当炮灰，但不是放弃你，你看这烟火 02/26 23:36
161F：→ kuma660224: 欣赏完就上路吧, 为了祖国母亲. 02/26 23:38
162F：→ jetzake: 德国的战防炮到43年以後都是跟虎豹主炮同等级的货色 02/27 01:20
163F：→ jetzake: 甚至高射炮也可以压低炮管打战车 冲那种防线很不好玩的 02/27 01:21
164F：→ saltlake: 但是俄国的炮兵瞄准工艺和技术与先进国相比如何? 02/27 05:24
165F：→ KingJames56: 苏联表示：数字化管理 02/27 09:31
166F：推 a7v333: 数字化管理........忽然想到一段话，忘了是谁讲的 02/27 12:02
167F：→ a7v333: 死一个人、两个人，那是一条、两条人命 02/27 12:03
168F：→ a7v333: 死一千人、一万人，那就变成一个数字，一千、一万 02/27 12:03
169F：→ kuma660224: 俄国炮兵是负责进攻前猛轰阵地几个小时烟火 02/27 13:47
170F：→ kuma660224: 方格压制破坏，准度不是那麽重要. 02/27 13:48
171F：→ kuma660224: 要问的是1小时能砸几吨或几十吨弹药 02/27 13:50
172F：→ kuma660224: 所以莫德尔不在前线放太多兵力 02/27 13:52
173F：→ kuma660224: 主力後置，躲开海量炮击，再图逆袭反击 02/27 13:54
174F：推 ohwahahaha: 楼上这样讲感觉好像在等俄军进攻出现破绽後再各个击破 02/27 15:52
175F：→ ohwahahaha: 这样打好像也不错，反正进攻协调总是会有跟不上的时候 02/27 15:53
176F：推 PAULDAVID: 弹性防御是德国的家传技啦 摩德尔最精 但基本是德国基 02/27 16:41
177F：→ PAULDAVID: 本技 然後很多东西像纵深战术都是几十年下来敌我互抄 02/27 16:43
178F：→ PAULDAVID: 就看谁拿回家研究最透彻 像大纵深作战被酸是人多车多.. 02/27 16:45
179F：→ PAULDAVID: 但公允来讲 这招几十年时间自称素质更高的北约也没得解 02/27 16:46
180F：→ PAULDAVID: 啊?(打不赢砸核弹不算解 算打不赢就翻桌一拍两散) 02/27 16:46
181F：→ PAULDAVID: 一个30s的理论可以撑到80s才被空地一体作战破解 很好了 02/27 16:48
182F：推 Theo57: 但亚伯丁报告说T-34瞄镜全世界最好，应该还是打不穿的问题 02/27 17:09
183F：→ Theo57: 所以要靠数量与速度拉近距离加侧袭，才能多少抗虎豹的攻防 02/27 17:09
184F：推 BUMAS: t-34的问题在索敌 02/27 17:45
185F：→ kuma660224: T34是固定倍率 且视角很小 02/27 19:31
186F：→ kuma660224: 什麽世界最好，听听就好.... 02/27 19:31
187F：推 QuentinHu: 被标题骗进来，可恶 02/27 19:55
188F：→ djmez: 二战除了德国後来有2.5/5倍之外盟军这边只有用17磅有3/5 02/27 20:13
189F：→ djmez: 意思就是说已包含德国战车的二战战车来说炮手瞄准镜固定倍 02/27 20:14
190F：→ djmez: 率才是主流 02/27 20:14
191F：→ djmez: 只是大多的战车都会有提供低倍率的次要瞄具来侦查 02/27 20:15
192F：→ kuma660224: 讲的不是几倍，是搜索视野角度差距 02/27 21:58
193F：→ kuma660224: 当年即使88炮主要接战也是1km以内 02/27 21:58
194F：推 jetzake: 光学瞄具德国要自称第二没有人敢称第一了啦 02/27 22:32
196F：推 BUMAS: 德国瞄具虽好,但是雪曼的整合性更强,想法也更先进 02/27 23:20
197F：推 wl00669773: 二战末期的76炮M4应该搭配的是M71D +M10D 02/27 23:23
198F：→ wl00669773: 等於有1x 42度FOV+6x 11度20分FOV+5x 13度FOV三种瞄具 02/27 23:26
199F：→ wl00669773: 论炮手的视野 应该是二战最顶尖的 02/27 23:27
200F：推 BUMAS: 加上车长超越握把跟主炮垂稳,雪曼通常都能先发制人 02/28 00:39
201F：→ djmez: 倍率和视角就是是直接相关 而且不是所有事都要绑在一个瞄 02/28 01:28
202F：→ djmez: 具上面做 02/28 01:28