作者assxass (包子)
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标题Re: [讨论] 松沪战役
时间Tue Feb 12 10:12:11 2019
※ 引述《notepad67 (甄姬拔剑)》之铭言：
: 同志们，八年抗战开始了～
: 用现在的眼光回去看当时的中国军人，比智障还智障啊
: 不要说战略眼光差，战术猪都不如
: 看到飞机来了，怎麽不隐蔽，结果部队刚到战场，又被送回去整补了
: 太智障了，行军过来仗都打完了，怎麽不坐车呢...
: 用上帝眼光看过去的人事物，看谁都是智障
: ※ 引述《l81311i ()》之铭言：
: : 我认为老蒋813在淞沪挑起战事是一大败笔
: 老蒋搞事情啊...
: : 引诱日军主力从东往西打我认为是迷幻自己人的说词
: : 日军要打到重庆本来就只能从东往西打
: : 难不成还能从新疆西藏往东打?
: 重点是，蒋自己没有嘴过这件事啊
: 这种说法，说最早出现於 1966 年 10 月由国防部史政局出版之
: 《领袖军事上的丰功伟业》一书，该书强调蒋中正在 1937 年 8 月，
: 考虑国军若於平汉线决战失败，日军可长驱南下，直捣武汉腹地，剖中国为东西两部，
: 留中国重要物资於沿海，分割中国战列部队。
: 中国抗战便将因此支离破碎，丧失持久消耗之凭藉。
: 蒋洞察此一危机，调动主力 50 多个师集中於华东，
: 利用复杂的湖沼地形，在国际观瞻所系之政略要地淞沪主动发动攻势。
: 迫使日军「由北而南」有利之作战轴线，改变为「由东向西」的不利仰攻态势。
: 於是国军主导了战场先机，掩护物资西迁和千万同胞之撤运。
: 然後大家开始复制贴上，就说蒋好棒棒...
: 蒋：干，我又没说过。
: 之前蒋的想法大家都不知道啊，但蒋日记後来公开了啊，地球人都在找立论点...
: 但蒋自己及国军各高级将领关於抗日战争的论着中：
: 从未披露过这一事关全域的重大决策形成的史实材料。
: 重点是，日军根本没有转向啊....
: 所以你骂的没错啊，但关蒋屁事，又不是他吹的
: : 老蒋挑起813淞沪会战断绝了将77事变的影响阻隔於黄河以北的机会
: : 我不是要怪老蒋才是挑起战争的那方
: : 日军绝对就是侵略者
: : 老蒋作为中国的领导人当然有责任跟义务要反击侵略
: : 但是有必要非得在七七事变後吗?
: 蒋搞事情啊，为什麽搞事情，蒋的重点一直是忍啊
: 他要搞共产党啊，但是你怎麽不问当时觉青干麽要一直上街抗议
: 蒋被舆论搞到不得不出手了，
: 学生在看：觉青一张嘴只会嘴炮啊，键盘爱国，当兵没人到场...
: 军阀在看：现在是都叫我去死，你中央军怎麽不去死
: 国军在看：日军都上天空了，国军还在杀猪公，当时国军内战打的很顺啊
: 中国地上，我中央军叫第二，谁敢叫第一
: 把日军当军阀看啊...
: 当时中央军官水准很高啊，有曾志伟那麽高...
: 人家都在地空整体作战了，我们的人连步炮连合操作都搞不定...
: (不用奇怪，七十年後某岛国步兵还有敌机临空，全连对空射击的战术...)
: : 何况华北是军阀的地盘
: : 再签一个类似何梅协定把华北卖了对於国府除了威望外有何损失?
: 中国当时已经统一了啊，名义上啊，谁要去当卖国贼
: 大把的人啊，但谁都可以当，只有蒋不能当啊
: 肃对曰：
: 向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。
: 今肃可迎操儿，如将军，不可也。何以言之？
: 今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事。
: 乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。
: 将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。
: 当时中国人想当二鬼子还要排队好吗...
: 汪精卫、陈公博、周佛海在内的20位国民党中央委员投敌...
: 军队投敌的更多，不然你以为伪军那来的？
: 军阀可以投日，蒋不行啊
: 更重要是，你拿别人东西去送日本，你以为其他人是智障？
: 把你蒋都拿去送日本哩...
: : 跟史实1938年丢了中国东半部的国府哪个比较好?
: : 我的结论是抗战打早了
: : 不只是早了而且是太早了
: 早就开打了，没宣战而已...
: : 整个中国上至高层下至人民真的都没有做好抗战的准备
: : 所以抗战能拖就拖能延缓就缓
: 你可以回去跟觉青说啊...
: : 罢课的大学生管他们去死
: : 陕北的毛周之流耍嘴炮就嘴炮回去
: : 他们难不成还能冲到南京把老蒋再一次绑票
: 他们不用到南京，只要蒋敢这样作，天下就马上姓毛不姓蒋了
: 抗战已经七年了 还有一年同志们加油啊～
: https://s1.imgs.cc/img/dxCwnOF.jpg
: 当时中国军人不知道抗战要打多久，也不知道自己能不能打过
: 但是舍身为国，拿人拼战车的一堆，他们是智障吗？
: 不是，是因为那些人有信念...
: 所以後来信念一改，和毛打，一句话中国人不打中国人，就大批大批过去了...
前几篇我写七七事变里面有一个重要的点大家都忽略了
清朝的不平等条约
让 北京(後来的北平) 天津 青岛 可以有日本驻军 (驻屯军)
何梅协议 中央军退出华北 关外还有精锐关东军 连山海关关口本身都是日本驻军
北方完全没有据点可守
本来就知道 不能在北方开打 才会有改变轴向的说法
所以 七七才会有日本军队大摇大摆走到北平附近演习
所以 蒋中央军北上才会未开打就撤退
所以 光是驻屯军就把平津占领
我上一篇有被板友提醒 蒋未曾宣战
因为我把庐山谈话 当成宣战了
不过各位想想 918之後全国已经沸腾
不抗日却剿匪 (日记里面记载是藉剿匪收复四川抗日)
西安事变 脱困的条件就是抗日 也宣传给全国百姓听了
七七派出中央军 却不打
中间还来了庐山全国谈话 公开放送 在沸腾的锅下又丢了燃料
蒋当时的政权并没有很稳固 西安事变就是最好的例子
淞沪是在这样的情形下开打
也是要打给其他军阀 世界看的
所以才挑在上海 要打掉日租界的日本军 (又是不平等条约)
可惜的是军备差太远 第一波中央军打不掉驻上海的数千名陆战队
(全名 上海海军特别陆戦队 2000-2800左右人数 当时上海只有这部队)
让日本扩编大规模增兵 後来两边都增兵才会变成大熔炉
知道了背景 才不会被当成上帝视角
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1F：→ EvoLancer: 日本海军陆战队18跟19号有从本土增援 02/12 10:27
2F：→ assxass: 813就开打了阿 ~~ 还是一样 第一波打不下来 可惜 02/12 10:29
3F：→ MKAngelheart: 请问一下从1840年起何时打赢过....? 02/12 10:30
4F：→ MKAngelheart: 我觉得打不赢才是正常的 只懂陆战vs海陆空立体作战 02/12 10:31
5F：→ EvoLancer: 如果陆军上岸推迟各一两天 海陆还是会GG 02/12 10:33
6F：→ EvoLancer: 当时陆战队人数绝对劣势 战线也被分割 海军平常跟陆军 02/12 10:34
7F：→ EvoLancer: 感情差 但生死关头只要说出口 还是会帮忙 02/12 10:34
8F：→ assxass: 薛岳的二三次长沙是真真正正的大胜仗 02/12 10:43
9F：→ assxass: 武汉後 日军的资源就已经贫乏 也才有长沙大捷 02/12 10:44
10F：→ kuma660224: 在沿海大江附近搞事，真正可怕对手是这 02/12 11:16
11F：→ kuma660224: goo.gl/jt1JRF 02/12 11:16
12F：→ kuma660224: 日本海陆战前只有2000人只是担任租界守备 02/12 11:17
13F：→ kuma660224: 船舰待命的也上岸增援凑到3000 02/12 11:19
14F：→ kuma660224: 88师以为可轻松吃下只有2大队的对手 02/12 11:20
15F：→ kuma660224: 但对方天上有水侦在召唤152神教 02/12 11:21
16F：→ kuma660224: 那比慢慢飞来的攻击机还可怕 02/12 11:22
17F：→ kuma660224: 工业国航舰，轻巡，二等巡，驱逐舰的机动力 02/12 11:27
18F：→ kuma660224: 充分发挥在淞沪前後.上海瞬间变成重炮要塞 02/12 11:27
19F：→ kuma660224: 根本不是3个德械师打3000守军的故事 02/12 11:28
20F：推 notepad67: kuma你说到重点了，现代战争不是兵力的对比啊，人海抵 02/12 11:29
21F：→ notepad67: 不住火海啊，所以我才说人家上天空，你在杀猪公... 02/12 11:29
22F：→ assxass: 这点我也没有疑问 但是单就战略 蒋的确是想用两个师 02/12 11:34
23F：→ assxass: 主动打三千人 他认为即使武器战术有差 还是能弥补 02/12 11:35
24F：→ assxass: 结果就是第一波没吃下来 就变成熔炉了 02/12 11:35
25F：→ birdy590: 海边那些军舰不是模型啊 /_\ 02/12 11:37
26F：→ kuma660224: 它的德国顾问也以为上海附近不利机械化 02/12 11:41
27F：→ kuma660224: 有利於人多优势的陆军对决..但发展不是这样 02/12 11:42
28F：→ kuma660224: 152神教清除方格，连日军自己都害怕 02/12 11:43
29F：→ kuma660224: （因为区域压制不太准，有时会干掉友军） 02/12 11:44
30F：→ kuma660224: 嫡系上去一个师，撑几天撤下来剩1个团... 02/12 11:47
31F：→ kuma660224: 是否德盔德械没有多大差别... 02/12 11:48
32F：→ kuma660224: 想要避免华北平原对抗摩托化敌陆军 02/12 11:49
33F：→ kuma660224: 反而惹上更恐怖的海军舰炮 02/12 11:50
34F：→ kuma660224: 更可怕是继续砸各派系人海去送头，气势是有 02/12 11:51
35F：→ kuma660224: 但这效率很悲剧.... 02/12 11:51
36F：→ kuma660224: 上海是环江环海突出部，多数地区在射程内 02/12 11:53
37F：推 suaowilliam: 德国顾问错估海军影响战局的能力...好像很正常 02/12 15:00
38F：→ suaowilliam: 想想敦克尔克、二战德国水面舰队的表现... 02/12 15:01
39F：推 kingstongyu: 德国顾问没错估海军影响战局的能力,所以造了很多U艇 02/12 15:19
40F：→ kingstongyu: 狙击往来大西洋的美军补给舰战列舰,德国还派人参观 02/12 15:23
41F：→ kingstongyu: 日本的赤城号航空母舰,并取得相关的飞行甲板设计蓝图 02/12 15:24
42F：→ kingstongyu: 作为参考,可是还是无法对付多到不行的美军舰,最後盟 02/12 15:26
43F：→ kingstongyu: 军在英国集结并展开了诺曼第登陆,之後登陆成功美军的 02/12 15:31
44F：推 kingstongyu: 补给就源源不绝上岸,连虎式都被雪曼给海死了 02/12 15:36
45F：推 EvoLancer: 出云不是没想到 电雷系跟空军都有派船跟飞机去炸 但是 02/12 17:01
46F：→ EvoLancer: 没成功而已 甚至空军还误炸到租界区 02/12 17:01
47F：→ kuma660224: 德国顾问不可能不知道海军舰炮多强大 02/12 17:07
48F：→ kuma660224: 应该只是认为海军介入前，用3个师猛攻几天 02/12 17:08
49F：→ kuma660224: 就结束那少量固守的海陆 02/12 17:08
50F：→ kuma660224: 但开局剧本就乱套了，战前日军虽只增援 02/12 17:17
51F：→ kuma660224: 少量海陆，导致中方压倒性兵力优势 02/12 17:17
52F：→ kuma660224: 日本舰队却一起开过来停在出海口没有 02/12 17:17
53F：→ kuma660224: 走，开战变成无敌外挂 02/12 17:17
54F：→ kuma660224: 但1937淞沪国府密谋封江，截断撤侨航道计画 02/12 17:42
55F：→ kuma660224: 似乎被间谍泄漏，沿江日侨搭日船跑光了 02/12 17:42
56F：→ kuma660224: 而日舰队也提早过来.... 02/12 17:42
57F：→ kuma660224: 那些跑光的日船吨位不高，但却是适合内河 02/12 17:44
58F：→ kuma660224: 之後也导致日军可以运用这些江船往内进攻 02/12 17:44
59F：推 birdycat: 上面大大的描述让我想起文明帝国防守沿海城市最爱用舰炮 02/15 12:29
60F：→ birdycat: 无伤轰电脑的陆军 02/15 12:30
61F：→ birdycat: 文明帝国5 02/15 12:31
62F：推 roseritter: 楼上这招 我也很爱用 02/16 10:25