作者asdf95 (K神我们巴西见)
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标题Re: [闲聊] 秦国军功制制造出强军是很偏颇的言论吧？
时间Sun Jan 20 23:52:29 2019
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 如题
: 每次谈到秦国军队为什麽强
: 一定出现一狗票的言论说军功制让你杀人能够升官赚钱发大财，所以秦国军队当然强啊！
: 这言论其实根本站不住脚吧？
: 杀人有奖赏又不是什麽独特政策，历朝历代、很多国家也都有这种政策啊
: 也没看到强军横行，更多是那种只会打顺风仗的土匪兵
: 秦国能够练出守纪律的军队才是关键吧？
: 不过这一块都很少提到，不知道秦国到底怎麽做的，能够这麽高效率的练兵０＿０
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商君书‧错法
臣闻古之明君，错法而民无邪，举事而材自练，行赏而兵强，此三者治之本也。
夫错法而民无邪者，法明而民利之也。
举事而材自练者，功分明；功分明则民尽力，民尽力则材自练。
行赏而兵强者，爵禄之谓也；爵禄者，兵之实也。
是故人君之出爵禄也，道明；道明，则国日强；道幽，则国日削。
故爵禄之所道，存亡之机也。
要知道这三者是合而为一，秦法虽严，却是一视同仁
而这仰赖吏的奉公守法，秦吏的地位远高於六国跟後世
秦吏要学法、知法、守法
而秦吏的来源一部份就是军功制下的士兵
如果你什麽都没有，在秦就是当兵最能让你出人头地
纵使是犯罪者或各种因素被官方收押成为奴隶
都能凭藉军功变成庶民
〝隶臣斩首为公士，谒归公士而免故妻隶妾一人者，许之，免以为庶人。〞
(睡虎地秦简)
军功本位决定了获取爵位的开放性和公平性
商君书‧赏刑
所谓壹刑者，刑无等级。自卿相将军以至大夫庶人，有不从王令，犯国禁，
乱上制者，罪死不赦。
有功於前，有败於後，不为损刑。有善於前，有过於後，不为亏法。
然富贵之门，要在战而已矣。
彼能战者，践富贵之门；强梗者，有常刑而不赦。
是父兄、昆弟、知识、帐婣、合同者，皆曰：「务之所加，存战而已矣。」
夫故当壮者务於战，老弱者务於守；死者不悔，生者务劝。此臣之所谓壹教也。
民之欲富贵也，共阖棺而後止。而富贵之门，必出於兵。
是故民闻战而相贺也；起居饮食所歌谣者，战也。
此臣之所谓「明教之犹，至於无教也。」
《航海王》的开场白
〝想要我的财宝吗？想要的话就送给你吧！
自己去找吧，我把全世界的宝藏都埋藏在那里了〞
如果你是秦人就会变成
〝想要财宝吗？想要的话就开战吧！
自己努力吧，我把全世界的宝藏都埋藏在战争了〞
为此秦有专门一套处理各种军功问题的〈军爵律〉，
以爵位为座标享受相对应的政治、经济、法律权益
包括能否任官吏，田宅、服饰等级，还有犯法时的折抵种种，都与军功直接连结
整个国家制度皆为战争服务
而秦代爵位尚不像西汉中期以後浮滥
爵位虽然跟官位划开，但在秦要当官必有爵
并且军中也有相对应的学习系统，从认字到基本的文书处理
当从一名小兵变成管理五人、十人的小队长，
就有相对应的文书管理工作，虽然受限於每人的资质不同
有些人只学到认一些字，有些人能学到基本的公文格式
但这是未受教育的平民最容易受教的地方
文书是处理实际问题，直接跟工作表现挂勾
秦人成长的环境，一切就是鼓励战争，
这群秦人受益於军功制之後又成为秦国的日常
一代一代
秦人非常英雄主义，你穷、你弱代表你不够认真争取军功、不够认真杀人，
是被看不起的
像睡虎地秦简的编年纪，除了喜(作者)的亲族大事、任官转职外
其余全是战争相关的简文
难怪其他国家评秦为：彼秦者，弃礼义而上首功之国也！(史记‧鲁仲连传)
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1F：→ ssarc: 军国主义国家 01/21 00:58
2F：→ asdf95: 的确是 01/21 06:47
3F：推 tliu223: 用现代的话来说就是军功制减少了阶级固化的概率 01/21 10:21
4F：推 hit0123: 老道理: 公正 公平 公开 能做到这三点 国家想不强都难 01/21 10:48
5F：→ kuma660224: 军功只是一部分，更重要是体制 01/21 11:19
6F：→ lueichun: 国家是战争机器，全国人民，除了国王之外都只不过都是机 01/21 11:55
7F：→ lueichun: 器零件，而且还是只要不符标准，随时都能被换掉扔掉的零 01/21 11:55
8F：→ lueichun: 件。有功就暂时给你奖赏，没功或不符标准，就被断粮被排 01/21 11:55
9F：→ lueichun: 挤处罚被监视告发。然後这种国家才能维持纪律打胜仗，被 01/21 11:55
10F：→ lueichun: 後世推崇。这真的是整个中国，所有中国人的悲剧。 01/21 11:55
11F：→ kuma660224: 集权帝制的动员深度与效率，扳倒封建制. 01/21 12:00
12F：→ kuma660224: 这也跟此文明诞生的北方大平原环境有关 01/21 12:01
13F：→ kuma660224: 利於集权化打赢後持续统治. 01/21 12:02
14F：→ lueichun: 公正 公平 公开 ??然後代价是只要国家想打仗，你就要乖 01/21 12:10
15F：→ lueichun: 乖献出生命，以及家人的生命。不可以反战不可以追求和平 01/21 12:10
16F：→ lueichun: ，人民要学会憎恨别的国家，人民要学会只要自己缺什麽就 01/21 12:10
17F：→ lueichun: 去抢别人的。但是对自己的国家呢??要学会跪舔上级，要学 01/21 12:10
18F：→ lueichun: 会告发不服的家人邻居，要学会把统治者当成衣食父母当成 01/21 12:10
19F：→ lueichun: 神，自己能升官发财全部都是统治者的功劳，全都是统治者 01/21 12:10
20F：→ lueichun: 的恩赐。所以要更加拥护敬拜统治者。这种国家居然这麽多 01/21 12:11
21F：→ lueichun: 人推崇???难怪中国没有民主法治，都是自找的。 01/21 12:11
22F：推 goodgodgd: 靠腰，同时代哪来的人权，在那边嘴.. 01/21 12:20
23F：推 UshioKai: 这也能崩溃w 01/21 12:25
24F：→ kuma660224: 可以说古代制度有影响现代社会文化想法 01/21 12:34
25F：→ kuma660224: 但也不能都怪古人找到最佳致胜法 01/21 12:35
26F：→ kuma660224: 那是适应当时环境时空的解答 01/21 12:36
27F：→ diechan: 公元前356年,亚历山大死掉,那年头上哪去找民主法治 01/21 12:49
28F：推 lueichun: 一个主张而且贯彻弱肉强食，丛林法则的国家，这种国家灭 01/21 12:57
29F：→ lueichun: 亡本来就自然而然理所当然。我不觉得这国家有多厉害好棒 01/21 12:57
30F：→ lueichun: 棒，本来就该唾弃这种国家。 01/21 12:57
31F：→ lueichun: 支持这种国家，跟支持纳粹有什麽差别。 01/21 12:58
32F：→ kuma660224: 难道你以为其他文化就没有弱肉强食？ 01/21 12:59
33F：→ kuma660224: 只是因地形环境，不易搞到全境中央集权 01/21 13:01
34F：推 lueichun: 其他国家一定也有主张贯彻弱肉强食，我意思是所有这样主 01/21 13:01
35F：→ lueichun: 张贯彻的，都该被唾弃。 01/21 13:01
36F：→ kuma660224: 人类历史基本就是强弱斗争史 01/21 13:01
37F：→ kuma660224: 只是时空环境不同，导致执行力差异 01/21 13:02
38F：→ kuma660224: 像东罗马想统治义大利，老碰上隔海治理问题 01/21 13:04
39F：→ kuma660224: 派谁去打下来，就又变成新的不受管辖者 01/21 13:04
40F：→ kuma660224: 因为欧洲太多天险区隔，天高皇帝远... 01/21 13:04
41F：推 lueichun: 嗯，但是这样是野蛮落後，害死不知到多少人的，所以必须 01/21 13:04
42F：→ lueichun: 被淘汰唾弃。我只是想说不能重蹈覆辙，必须记取教训。 01/21 13:04
43F：→ kuma660224: 这种环境影响发展方向，通常不是人类可控的 01/21 13:05
44F：推 a435007: 以现代的角度去看过去的体制前 要先同理那时的背景状况 01/21 13:34
45F：推 a435007: 在那个大鸣大放的战国时代 最终的胜利者是法家秦国 01/21 13:37
46F：→ a435007: 能够生存下来 在那个时代背景来说 这制度是历史必要的一 01/21 13:37
47F：→ a435007: 个环节 01/21 13:37
48F：推 xwingxwing: 其实还好啊 这种帝国会自我崩溃 01/21 13:38
49F：推 xwingxwing: 重点是阶级流动 军功制必须不断的制造敌人 才能阶级流 01/21 13:42
50F：→ xwingxwing: 动 最後就是制度自我崩坏 01/21 13:42
51F：→ kuma660224: 因为秦国全胜称霸後，转型诈骗集团 01/21 15:05
52F：→ kuma660224: 什麽军功，全部叫去工地做苦工.... 01/21 15:05
53F：推 ssarc: 努力就会有收获，特权无法世袭，资源不会垄断，老屁股无法 01/21 15:31
54F：→ ssarc: 永远卡位，阶级流动通畅，透明，公开，人人有机会。这在现 01/21 15:31
55F：→ ssarc: 代都无法做到的当时却成功实现，推崇都来不及了还唾弃勒 01/21 15:31
56F：→ kuma660224: 其实就像科举，虽然无法适应理组时代 01/21 15:57
57F：→ kuma660224: 但不能否定在古代它让官场不是以血统垄断 01/21 15:57
58F：→ kuma660224: 在科学革命前，科举其实创造公平 01/21 15:57
59F：→ kuma660224: 要用当时的需求来看. 01/21 15:58
60F：→ kuma660224: 法家与军功，以实力胜利让自己发达的方式 01/21 16:00
61F：→ kuma660224: 现在不入流，但战国封建时代其实是一种进步 01/21 16:00
62F：→ kuma660224: 但同样制度未必适合其他大陆其他环境 01/21 16:01
63F：推 AlisaRein: ry,N是以今非古的概念.按照lueichun的概念来看美国是必 01/21 16:05
64F：→ AlisaRein: 需灭亡了 美国开国的时候可是蓄奴的国度呢. 01/21 16:06
65F：推 zeumax: 在哪个年代，秦的国家主义也促进了个人发展，但在扩张过度 01/21 16:43
66F：→ zeumax: 却没有新的人手调整体质，战车快速刹车就是翻车了 01/21 16:43
67F：推 money501st: 是不是有人不懂不能够以今见古的道理 01/21 18:11
68F：推 gary76: 我觉得某人是想论证中必输的历史必然性 01/21 20:42
69F：→ gary76: 大陆持续性崩溃了10年了，以後也会持续性崩溃下去 01/21 20:42
70F：→ gary76: 放心好了 01/21 20:43
71F：推 Houei: 奴隶万一死了 妾是否就赎不回来了？不知道有啥配套 01/21 21:06
不会赎不回来
因为秦国纵使是官奴一样有粮廪
照罪刑分级，如是是欠官方债务，每天的工作都有固定的工资折抵
秦法虽严，但该维持生计的粮食官方会配给
并且重大节日或大赦会有额外的加给
设计秦国制度的人不像老朱
知道至少要能维持生计，不会幻想能省下这种花费
只是随着始皇统一战争的扩大，纵使官方想维持配给，现有的就是不足
不然官奴生活虽苦，但还不会饿死，也不能过度苛刻
毕竟人少掉那些工作就变成吏要自己承担
中央考核很严格，通常不会找自己麻烦
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/21/2019 21:39:20
72F：推 amaranth: 科举本身还好吧,有问题的是考试内容跟细节无法跟上变革 01/21 23:56
73F：→ zball: 秦国能统一 靠的是成功完成中央集权 而後继之君刚好连出几 01/22 00:29
74F：→ zball: 代一时之选雄君(孝公 惠文王 昭王 始皇) 这才是秦国统一中 01/22 00:29
75F：→ zball: 国主因 什麽军爵制军国体系只是在明主下刚好能完全发挥而已 01/22 00:29
76F：→ zball: 後继之君无力维持就土崩瓦解了 把军功制当成秦国统一关键 01/22 00:29
77F：→ zball: 键 只是舍本逐末 01/22 00:29
秦武王死後秦国的混乱被一笔带过，
秦孝文王到庄襄王、始皇这一连串仓促的继位被直接略过
坚持明君论，看来英雄史观还是主流
明君自然有其时代意义
但制度是一个时代巨轮，无人能脱离，只能慢慢改变其运转方向
78F：推 roseritter: 然後你的人权至上好棒棒国家就被这种残暴的国家灭掉， 01/22 01:48
79F：→ roseritter: 之後也不得不走上这条路 01/22 01:48
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 06:06:23
80F：→ zball: 因为你说的秦武王 庄襄王那票人在位刚好都不久 即使是制度 01/22 09:24
81F：→ zball: 改革最彻底的秦 王位更替时内乱没少过 内乱完後面继位的刚 01/22 09:24
82F：→ zball: 好就我说的那票人 在位又够久 像秦那种专制国家崛起 01/22 09:24
83F：→ zball: 靠的还是君主本身素质 素质够才能维持那种军国机器制度 而 01/22 09:26
84F：→ zball: 非啥大秦帝国乱演的以法防昏君 那完全相反 01/22 09:26
85F：→ zball: 秦始皇後继的二世就清楚告诉你 继位者本身无法驾御那种臣 01/22 09:28
86F：→ zball: 民跟制度 会发生什麽问题 01/22 09:28
西汉完全继承秦的方法
只是把行政层级再往後退一点
六国故地一样封建化
然後汉景帝打了一仗
汉武帝用推恩令再细分
到汉成帝才完全消化掉六国故地
汉书‧百官公卿表
诸侯王，高帝初置，金玺盭绶，掌治其国。
有太傅辅王，内史治国民，中尉掌武职，丞相统衆官，羣卿大夫都官如汉朝。
景帝中五年令诸侯王不得复治国，天子为置吏，改丞相曰相，省御史大夫、廷尉、
少府、宗正、博士官，大夫、谒者、郎诸官长丞皆损其员。
武帝改汉内史为京兆尹，中尉为执金吾，郎中令为光禄勳，故王国如故。
损其郎中令，秩千石；改太仆曰仆，秩亦千石。
成帝绥和元年省内史，更令相治民，如郡太守，中尉如郡都尉。
始皇打的太快，他的後代不管是谁都势必要大乱
连始皇在位都已有不稳的徵兆
把灭亡推给胡亥或赵高只是把问题过度简化
看西汉花了多久消化六国故地
绝不是战争打赢就结束，行政治理那有这麽容易
以为打电动吗？
87F：推 leptoneta: 楼上完全还在倒果为因的明君论 01/22 11:38
因为这很有市场，不用管问题根源，找个明君圣主解决就好了
多不用动脑的方法
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:11:47
88F：→ zball: 不是制度重不重要的问题 而是从秦变法的战国到清末 所谓的 01/22 12:18
89F：→ zball: "法"完全是君主之法 讲求的是如何在现行条件下让统治阶级最 01/22 12:20
90F：→ zball: 有效率管理资源 跟现在民主之法 有根本上的差异 像秦变法的 01/22 12:21
91F：→ zball: 细部内容 有看过都知道 只是让人力资源在秦王手下有最大管 01/22 12:22
你真的看过吗？？？
你先看过再来谈吧
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:25:20
92F：→ zball: 理跟人民农战驱动能力 最後能有效管理的根本 还是君主 不是 01/22 12:23
93F：→ zball: 那制度本身 像商鞅变法以来 从未减少王位更替时的继承内乱 01/22 12:25
你真的看过秦简吗？
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:26:05
94F：→ zball: 一样 因为统治阶级都知道 谁有王位就能有秦法管理权 真正能 01/22 12:28
95F：→ asdf95: 你想太多了，始皇也是一步步在秦法的法定内容改变 01/22 12:29
96F：→ asdf95: 没有人能挑战秦法，纵使是始皇也一样 01/22 12:29
97F：→ zball: 让秦国能走到最後的 其实还是秦王自己 所谓秦律 只是在秦 01/22 12:31
你先看过秦律再来谈吧
秦律跟出土的西汉二年律令大体几乎相同
西汉的汉律根本完全继承秦律
秦国虽灭，其法不灭，西汉真的大改动秦法
已经是汉元帝之後的事了
因为儒家开始在政治累积足够的实力挑战法吏
这时才开始动秦法的地位
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:35:11
98F：→ zball: 国完成高度中央集权+君主任人有能下 才有的结果 把前两者抽 01/22 12:32
99F：→ zball: 掉 秦律一样无法维持 我只是表达这点而已 并不是秦律不好 01/22 12:33
100F：→ asdf95: 秦律无法有效运转，已经是汉元帝儒法之争後的事了 01/22 12:35
101F：→ zball: 我的观点不是这样看耶 就像你认为秦末之所以亡 是因为秦始 01/22 12:43
102F：→ zball: 征伐过度让後世不管谁都无力维持 那不就也可以说 秦法本身 01/22 12:44
103F：→ zball: 并无法有效约束秦王自己滥用民力 导致後继者无以为继(因为 01/22 12:45
104F：→ zball: 这是中国专制王朝的通病) 秦律本身在国家下其实还是在秦王 01/22 12:47
这本来就是秦帝国制度的目标
始皇只是达成目标，就制度来讲自然会走向崩溃
中国後面的朝代很难像秦代这样玩
尤其是明清两代
105F：→ zball: 之下 就你的话来说 秦王自己才是导致国家覆灭的主因不是? 01/22 12:48
106F：→ zball: 我想表达就是这点而已 当然就六国来说 秦国律法跟体制还是 01/22 12:49
107F：→ zball: 屌打六国成为当时最有效的农战体系 但是若有一个旷世昏君接 01/22 12:50
108F：→ zball: 了秦国这摊子也在位够久 那秦国律法能否顺利发挥它的威力? 01/22 12:52
他活不下去
秦王是着名的高压工作
这是战国时代
自然会被汰除
有没有想过为何秦国的君王就是比较行？
因为不行的早就自然汰除
这就是制度的约束
109F：→ zball: 我想答案绝对是否定的 我只是在述说专制王朝下法制非国家存 01/22 12:53
110F：→ zball: 王最关键因素 而不是在贬低秦律相对六国不是个有效法律这样 01/22 12:54
国家存亡永远只有两项
钱跟拳
没了
纵使是现代依然如此
你把专制王朝能动用的人力资源过度放大
每个朝代能动用的极限差距很大很大
111F：→ KingJames56: 某楼左胶又开始了科科 01/22 15:14
请勿做人身攻击
112F：推 MilchFlasche: 所有的历史都是当代史。异代人应避免再落入秦政 01/23 22:33
现代有更好的利器呢
反而比秦容易太多
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 01/23/2019 22:50:10
113F：推 RX00: 於是没仗打了以後..... 01/24 23:07
114F：推 slcgboy: 没打仗就跟老鼠会没了新的老鼠一样 01/25 01:13
115F：→ asdf95: 没仗打可以网内互打 01/25 06:13