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抱歉回两篇文 但是我觉得讲的东西不太一样就分开来写 从实例来看 以大家最熟悉的太平洋战争为例 如果是马汉的观点 会把战争的决胜点放在几场大战役上 马汉式的观点会认为中途岛等大型交战(尽管中途岛还算不上彻底的决战)是美国夺得海权 的原因 所以应该要不断的造能够打赢这样大型决战的船只 在马汉的时代 就是战列舰 而且因为马汉时代没有航空母舰 对他来说的”决战” 就是特拉法尔加形式的决战 战列线上的互殴对决 战舰防护要好 火 力要强是最重要的 打赢决战 就能将对手赶出海洋 中途岛因为不是彻底的决战 日本美国并没有所有大型舰艇都打上去 所以美国并没有在中途岛後就取得海权 科贝特的观点的话 则会认为美军能获得海权的两个点 一个是持续保持自身海上航线的能力 这需要的是大量的各式舰艇 包括反潜 护航驱逐 二是破坏敌人海上航线的能力 没有驱逐.巡洋舰以维持海上运输线 来推进战线 就打不赢战争 这点就是科贝特很受克劳维兹影响的点 海上运输线的维系很重要 这样子才能推进战线 因为战争的结果还是受到陆上战斗的影响 如果没有维持海上航线 并持续向前线输送海军陆战队的士兵们 战争就打不赢 而透过对日本海上航线的破坏 则让日本不仅丧失资源进补 亦失去向前线投放兵力的能力 东京快车就是个例子 因为日本丧失了大部分的海权 - 於白天维持运输的能力 只能靠微 薄的海上权力 - 趁夜晚时还能偷偷运 海权至关重要的点就是国家对海上运输线的维持 而因为大海是宽广的 不可能彻底的封闭 所以海权的维持亦是非常困难的 就算是全盛时期的英国海军也很难彻底保护自身航线的 每一段 所以海权是可以被干扰的 甚至抓住破绽对其大肆破坏 英国的作法如同我以前文章有提到的 英国透过驻守海军基地的各舰对保护重要的点 然而 较远的地方就真的无能为力 当然 这种守护航线的能力也是有在随着科技进步而慢慢增强的就是 而二战时英国亦付出 了大量的努力以维持航线并最终获得了满意的成果 毕竟 对於英国和日本这种国家 海上运输线就不只是推进能力 还掌握国家生存命脉 对美国来说 就比较没生存问题 可是如果不能保持运输能力 就失去了海权以进行攻势 -- Therefore, what is important is how we put the questions. And as Rosenberg said, the most important questions are very complex, and often can be expressed properly only after the fact—as guides to the future. So we do not give or seek theorems or answers. We guide thought through critical analyses, not direct actions. -George W. Baer --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.142.125.80
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1540992140.A.A91.html
1F:推 goodgodgd: 东京急行啦 10/31 21:30
叫鼠运输应该更好w
2F:推 mattc123456c: 所以马汉式根本错误? 10/31 22:03
我没有这样说喔 而且实际上 很多人说到美军打赢太平洋战争的原因 也会很直觉的归因 於打赢中途岛之类的吧 我尽管不认同马汉热爱的特拉法加式决战 也更爱科贝特的理论 但是要说马汉的理论都错 我可没这本事 更不敢说一场类决战不是夺取海权的关键 只能说双方都有其局限性吧 套一本书(网路上有公开的资源 可找)的书名 Mahan is not enough马汉是不够的 但是要说马汉错 over了 我可不敢阿XD
3F:推 JosephChen: 雷伊泰海战之後,日本确实完全失去主动权了 10/31 22:22
4F:推 montmartre: 科贝特的海权论,大陆去年有出书,也有电子档可看,马 10/31 22:46
5F:→ montmartre: 汉的海权论网路上也很多资源 10/31 22:46
6F:→ kira925: 日本的主动权并不是从雷伊泰湾後失去的 10/31 22:47
7F:→ montmartre: 只是大陆没人要出科贝特的英国皇家海军史,我想是解放 10/31 22:48
8F:→ montmartre: 军觉得读老旧的历史没意义,还不如出战略思想类的书, 10/31 22:48
9F:→ montmartre: 又切合他们想要进出太平洋的心 10/31 22:48
特拉法加那本有中文 加减看 ※ 编辑: wl00669773 (220.142.125.80), 10/31/2018 23:03:07
10F:推 montmartre: 特拉法加的译者 陈骆,我认识,利害的高手,那些人都 10/31 23:07
11F:→ montmartre: 在看外国论文,他还没事买海事镜像的期刊在看 10/31 23:07
真的! 他的译者注都很有水准 外国PAPER我也会看 不过就只是看 还没办法就此写出啥有水准的文章XD ※ 编辑: wl00669773 (220.142.125.80), 10/31/2018 23:13:57
12F:推 Euglena: 有没有把两种综合起来的理论啊? 10/31 23:46
13F:推 BUMAS: 说起来我觉得两者的理论不算完全矛盾,缺乏正面决战能力的 11/01 00:13
14F:→ BUMAS: 一方,要践行破坏地方航运的战略,风帆时代还能用私掠船, 11/01 00:13
15F:→ BUMAS: 近现代化後就很难执行了 11/01 00:13
16F:推 kira925: 近现代的就是破交舰队跟後来通商破坏的潜艇无限战阿 11/01 00:38
17F:→ kira925: 一个成功防守的皇家海军跟防守失败的联合舰队说明了差距 11/01 00:39
18F:→ winger: 皇家海军和联合舰队我觉得只说明了战力差太多时只会被碾过 11/01 03:09
19F:→ winger: 去XD 11/01 03:09
20F:→ winger: 虽然以通商破坏来说攻守方的确刚好是反的,不过赢的都是吨 11/01 03:13
21F:→ winger: 位较高的那一个 11/01 03:13
22F:→ c22748872: 赢的都是开饺子店或是有朋友开饺子店 11/01 07:27
23F:→ kuma660224: 海权论只是如何有效真正伤害对方 11/01 09:12
24F:→ kuma660224: 但对方开外挂能无限补血,啥论也没用 11/01 09:12
25F:→ kuma660224: 砍掉87%吨位血条,血条瞬间恢复100% 11/01 09:14
26F:推 PAULDAVID: 把科贝特看作战略指导 然後战术上可能打决战时再看马汉 11/01 11:55
27F:→ PAULDAVID: 这样如何? 以科贝特当主轴 "必要时"再用马汉辅助 11/01 11:56
28F:推 goodgodgd: 不行,因为马汉讲的也是战略指导,这直接影响到你海军 11/01 12:07
29F:→ goodgodgd: 的建军方向 11/01 12:07
30F:推 goodgodgd: 当你整支海军都是轻巡和驱逐,你拿什麽和别人决战? 11/01 12:08
31F:推 BUMAS: 我是觉得二战时的例子刚好就看到了正面差距太大时,破交舰 11/01 13:27
32F:→ BUMAS: 队难以存活的问题,在雷达 电报 水上飞机及航行技术发达以 11/01 13:27
33F:→ BUMAS: 後,在外游走的小舰队变得很难躲过截堵 11/01 13:27
34F:推 BUMAS: 不过二战的例子有点太过极端了,两方差距太大,如果实力相 11/01 13:38
35F:→ BUMAS: 近比较有讨论的意义 11/01 13:38
36F:推 kira925: 毕竟我们还没看过相同规模的海军有不同建军方向 11/01 13:41
37F:推 PAULDAVID: 第三次英荷战争能算吗?好像不太行 荷兰後期的建军也有 11/01 14:55
38F:→ PAULDAVID: 点向英式大船重炮方向靠拢 11/01 14:55
39F:推 reich3: 马里亚纳海战大败,台湾近海航空战溃败,雷伊泰海战坏灭, 11/01 22:31
40F:→ reich3: 日本1944年连续四个月内三场制空制海决战都输。 11/01 22:31
41F:推 reich3: 这是马汉式的决战,但是1943年瓜岛胜利後,美国能在太平洋 11/01 22:41
42F:→ reich3: 任一点发动登陆及航空扫荡攻击,联合舰队不但无力阻止,还 11/01 22:41
43F:→ reich3: 要自中太平洋上的特鲁克岛前进基地仓惶撤退回本土。 11/01 22:41
44F:推 reich3: 美国潜艇又快乐地大屠杀日本商船队。照克贝特观点日本的海 11/01 23:01
45F:→ reich3: 权就是慢性失血中失去的。 11/01 23:01
46F:→ kuma660224: 中後期已狂下水饺的美帝太变态了 11/01 23:01
47F:→ swatteam: 就 对手缺什麽 哪个理论就会是对的(ry 11/01 23:18
48F:→ chewie: 也跟资源来源有关 马汉的概念是基於国家生存的各种资源还 11/02 00:15
49F:→ chewie: 自己身 或是靠陆路补给 海上比较是贸易的红利 大概当时除 11/02 00:16
50F:→ chewie: 了英国不会有被封锁至窒息的恐惧 可是工业革命之後 大多数 11/02 00:16
51F:→ chewie: 国家的资源多少都要仰赖境外的交换 其中很大部分来自海上 11/02 00:17
52F:→ chewie: 这时克贝特的理论就越形重要了...英国历经过拿破仑时代的 11/02 00:18
53F:→ chewie: 考验 所以对海上生命线的维护汲汲营营 但日本没经历过 所 11/02 00:19
54F:→ chewie: 以就没那麽重视...的确是逐渐失去克贝特观点的海权与国家 11/02 00:20
55F:→ chewie: 力量吧 11/02 00:20
56F:推 lemonwater: 那台湾应该战略前景呢? 11/02 00:32
57F:推 uruzu007: 活动范围也很重要吧!日本没有南下获得以往没有过的庞大 11/02 00:57
58F:→ uruzu007: 海域,让决胜的范围过大导致放血式死亡 11/02 00:57
59F:→ uruzu007: 令一方面德国对掌控海运目的长远看虽然也是掌管资源运输 11/02 00:57
60F:→ uruzu007: ,但重点还是牵制英国运输 11/02 00:57
61F:→ vwpassat: 台湾需要的是马克罗斯和VF-1 11/02 01:36
62F:推 reich3: 我想了想,马汉跟科贝特的海权争议,其实你泥中有我 ,我 11/02 07:34
63F:→ reich3: 泥中有你,看整场战争时间点切割跟当时占优势的一方决策而 11/02 07:34
64F:→ reich3: 已。 11/02 07:34
65F:推 PAULDAVID: 前面讨论到这东西是要拿来做建军指导的 到了要做开战准 11/02 09:27
66F:→ PAULDAVID: 备才决定用哪一家的学说 工具与方法可能会兜不拢 11/02 09:28
67F:推 lljjfrdr1: 不一样……马汉是 海权>陆权的……科贝特是 海权 陆权 11/02 11:17
68F:→ lljjfrdr1: 一样重要…… 11/02 11:17







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