作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
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标题Re: [问题] 北洋军的战力到底如何
时间Thu Oct 11 06:46:41 2018
※ 引述《GGof5566 (5566的GG)》之铭言：
: 既然板上开始讨论起晚清的军事
: 那我就来问问心中已久的疑问
: 北洋军应该是清政府拥有的最後一支正规军
: 其现代化程度应该也是最高的
: 大量雇用日本教官以及统一发放武器
: 跟之前只是买些洋枪洋炮不一样
: 据说袁世凯到任没几天就上表要求更换所有旧式装备
: 花钱的速度快到让他被指控贪污
没听说过。晚清历次改革或开战，哪次没有大量换装。
: 许多官员观看了操演 部队整齐划一 纪律严明 口号响彻云霄
: 皆赞其气宇不凡 斗志昂扬
: 完全脱离了团练 算是真正第一次从上到下的军事改革
: 统一了全国的指挥体系 不再有过往多头马车的情形
: 在各式的中文资料中不难找到外国军官对北洋军高评价的记载
: 可是这样的北洋军没有经过战争检验
: 就再度分崩离析 回到晚清各自为政的情况
: 我不禁好奇 如果就让袁世凯这样练下去
: 这支军队面对当时的战场 能拿出什麽表现?
以前自己在板上问过好几次，可惜没太多答案，後来自己稍微多找点资料之後有点心得，
应该能够简单回答一下。
其实原po提到的大概多半是轶闻或场面话，即便是陆军部为主轴的指挥体系重整，很大的
程度上也只是形式，各省新军的实际运行多半是自行办理。当然，北洋军是清末最强战力
是无庸置疑的，然而北洋军只是晚清首次真正落实西方军制和重用军校生，虽然对清朝本
身是重大的蜕变，和其他政权相比实在是颇为粗陋。
北洋军的干部绝大多数都只受过很有限的训练──比如说段祺瑞主持的保定参谋学堂，每
期只有八个月，这种干部怎麽可能和列强普遍受过两三年以上训练的官校生匹敌。[1]
[1]
http://140.112.142.79/publish/pdfs/49/49_01.pdf
清朝灭亡时，北洋军编制内的枪炮火力，机枪是每营两挺的正常密度，火炮是一个师装备
四、五十门，其实不算差了，达到列强中段的水准。不过北洋军的编装落实程度不是非常
完全，比如说机枪就缺编很多，实际上大概是列强末段的水准。
考虑到人员素质的孱弱，北洋军战力可能和列强中最差的义大利、奥匈在伯仲之间，不过
只有六个师约七万人就是。鄂图曼在1911年的时候处於重整过程中的混乱状态，大概比不
上北洋军，两年後就不能这麽说了。
值得注意的是，巴尔干半岛当时是群魔乱舞，所以北洋军是非常难以与希腊、保加利亚、
塞尔维亚的精锐抗衡的，这几个国家的军队素质比奥匈、义大利高出一大截。英印军的话
，可能和北洋军蛮相近的；也因此北洋军大概可以抵御阿富汗军队。
以上浅见。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 GGof5566: 我大概理解了 其实我也有怀疑过那些不过是吹捧 不过跟义 10/11 06:54
2F：→ GGof5566: 大利或奥匈伯仲之间有点让我讶异 那两国真的有那麽弱吗 10/11 06:54
3F：→ GGof5566: ？奥匈先不说 义大利之前不也是打过统一战争的？ 10/11 06:54
义大利统一战争都多久之前的事情了......奥匈也离普奥战争很远了，1878年的波士尼亚
作战强度很低而且也相隔很久了。这两国在1911到1915年的表现都很不理想。
4F：→ kuma660224: 1860年代内战经验没啥大用了 10/11 10:05
5F：推 peterlee97: 阿富汗... 原来当时的阿富汗那麽强/原来大清废到连阿 10/11 16:45
6F：→ peterlee97: 富汗都不能电了 10/11 16:45
7F：推 wittmann4213: 阿富汗曾经杀到英印远征军全军覆没，别太看不起人家 10/11 17:52
8F：→ wittmann4213: ，福尔摩斯里的华生初始设定就是那场的参战军人。 10/11 17:52
9F：推 iwinlottery: 阿富汗很猛吧 美军是神族没办法 10/11 18:51
10F：→ vt1009: 看看今天的阿富汗依然让侵略者头痛阿 10/11 18:54
11F：推 wittmann4213: 实际上美军到现在说已经打赢了也很勉强，但前苏联确 10/11 19:35
12F：→ wittmann4213: 实吃土了，所以911以後美军动武前，预估的死伤本来 10/11 19:35
13F：→ wittmann4213: 很惨的。不过虽然打神学士比预期顺利，但还是不时会 10/11 19:35
14F：→ wittmann4213: 出红翼行动这种挫折。 10/11 19:35
15F：推 hgt: 义大利不至於这麽弱吧 清新军大概是穷人版的土耳其军 10/11 19:41
义大利的素质有限，1915年编制只有每个师三十门炮，用兵力优势打奥匈还赢不了，板上
以前有文章探讨过义大利军队一战期间的恶劣情况。
土军的装备非常差，每个师只有12门炮，北洋军每个师有54门炮完全乐胜，不过土军军官
训练水准很高，有些人打过希腊(1897)，巴尔干战争初期被洗脸後更是突飞猛进。
16F：→ vwpassat: 1915年时，德军中尉隆美尔在阿尔卑斯山脉，收拢约六百名 10/11 20:59
17F：→ vwpassat: 德军散兵游勇作战，俘虏大约二万多名义大利军。 10/11 21:00
18F：推 rommel1: 义大利军士气低落 被德军猛攻一下就投降~~~ 10/11 21:04
19F：推 goodgodgd: 可是英军派去打土耳其的部队很少，补给也很差，主力都 10/11 21:20
20F：→ goodgodgd: 丢在法国了 10/11 21:20
也没到很少，三、四十万人的规模，当然和西线比是少很多没有错，不过後来叙利亚战线
的部队装备、训练和补给已经和西线相当了。
21F：推 MrHeat: 因为战功被别人领走 沙漠之狐很生气 只好猛攻 XD 10/11 21:26
22F：推 wittmann4213: 澳纽军团总数也不算少了，主要是海军轻敌，又中雷又 10/11 21:56
23F：→ wittmann4213: 输了炮击战，登陆军不但失去突击优势也没火力支援。 10/11 21:56
24F：→ wittmann4213: 当然早期缺乏两栖登陆的经验，整个确实也一团乱 10/11 21:57
25F：推 c22748872: 运气不好对面的师长叫下面的兵去死帮QQ 10/12 00:02
26F：推 donkilu: 义大利军的战力要考虑士气问题... 10/12 02:08
27F：推 reinherd: 那和当时的日本陆军相比之下如何呢? 10/12 09:43
日军在1905年才经历过苦战还获胜，自然是比奥匈、义大利之流要强，也肯定比北洋要强
，北洋还找日军军官来教，上面贴的那篇论文就有提到。
28F：→ vwpassat: 但是乃木希典在203高地只是用人命去填，这招连刘步蟾都 10/12 19:11
29F：→ vwpassat: 会用吧！ 10/12 19:12
你去看甲午战争的五复海城，清军哪来的脸和日军比......日军火力不足，当然只能使出
效果不足的波状攻击，又不是真的完全不重视火力和战术。日俄战争打完之後，日军对於
火力的态度才开始有恶化的倾向，但是一战期间打青岛依然是非常火力取向，火力密度比
旅顺战役高出许多。
日军在黑沟台、沙河、奉天等历次会战的表现，更是和清军完全不在同一个水平。
30F：→ roseritter: 更大规模填自家人命 英国人之後也玩过 10/12 19:36
英军在索姆河也不是没有试图发挥火力，只是技术和火力密度不足。要不然连轰一个月的
预备炮击是做什麽用的。
31F：推 ez910115: 填人命要有组织度+士气+爱国心甚麽等等的.. 10/12 19:56
32F：→ kuma660224: 20世纪初填人命也是要有一定条件 10/12 20:10
33F：→ kuma660224: 毕竟机枪与火炮复进技术已经出来了 10/12 20:13
34F：推 Oswyn: 上面的人会用跟下面的人会听是两码子事啊XD 10/12 20:16
35F：推 jonathan836: 推 10/12 21:00
36F：推 deluxe: 卢沟桥之前的国军有办法拿出足以名列37年列强之末的七个师 10/12 21:36
37F：→ deluxe: 吗？ 10/12 21:36
没有。
38F：→ rommel1: 德械师? 10/12 21:42
39F：推 T50: 1937大家都很废啊。西方国家是底子厚半年内能爆种 10/13 01:01
再废也比德械师强一大截。
※ 编辑: jimmy5680 (206.132.235.3), 10/13/2018 02:02:06
40F：推 dreeee: 毕竟保定都叫速成学堂了XD 10/21 10:41