作者wayland (电波鸵鸟)
看板Warfare
标题Re: [问题] 大陆时期国军
时间Thu Sep 13 22:20:05 2018
小弟回个外行人的看法抛砖引玉一下
从最表面的原因来看，国共内战的转泪点最主要应该还是林彪和卫立煌的指挥才能（先不
论卫到底是不是共谍）实在差距太大，才会有最後的结果。
基本上共军最大的契机就是靠战神林彪在东北多次挡下国军攻势，最後在不利的兵力下靠
卓越的战术，在辽渖会战漂亮的歼灭国军主力，之後的两大会战基本上共军已经处在不要
出大错就能稳稳获胜的局面。
所以我觉得其他因素都是远因，关键还是在共军从辽渖前的微不利，会战之後变成绝对优
势，至此国军就几乎无力回天了。
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1F：推 godivan: 反正输了 就是骂他烂就对了.09/13 22:24
2F：推 notepad67: 同一个产地，是在一个什麽机制下会让军队和军官09/13 22:31
3F：→ notepad67: 差别变那麽大？09/13 22:32
4F：推 godivan: 所以,国府军的出身都是同一个地方?09/13 22:34
我到觉得与其骂国将烂不如说林彪实在是太强，不过这是外行人观点啦
※ 编辑: wayland (27.246.163.77), 09/13/2018 22:36:57
5F：推 godivan: 先不说是不是出自同一个地方 以孟良崮来说 09/13 22:37
6F：→ godivan: 张灵甫跟李天霞在之前就不合和 最後甚至因为这件事情让张 09/13 22:37
7F：→ godivan: 灵甫死在孟良崮 不过对一些人来说是张的问题对吧? 09/13 22:38
8F：推 notepad67: 应该说是党国的问题 09/13 23:02
9F：→ notepad67: 你有没有什麽共军战场上互扯後腿见死不救的战例？ 09/13 23:04
10F：→ notepad67: 共军也不是都很合的啊，人家後面搞运动都是不留情面 09/13 23:05
11F：→ notepad67: 不管出身，连十大元帅都可以拿出来斗 09/13 23:05
12F：→ notepad67: 但是，战场上人家没有互扯後腿，故意让友军去死... 09/13 23:06
13F：→ notepad67: 难道不是国军太无能，而是共军太狡猾... 09/13 23:06
14F：→ notepad67: 非我见死不相救，奈何共军有高达... 09/13 23:07
15F：→ darksnow: 军阀战争的时代也一堆战场上互扯後腿见死不救，它们又是 09/13 23:11
16F：→ darksnow: 哪个党国体制系统? 09/13 23:12
17F：→ darksnow: 想批判党国坦白说不是很好吗，左射一点又射一点 09/13 23:13
18F：→ darksnow: 但是你口中的党国是到台湾之後才真正成形，在大陆时代 09/13 23:14
19F：→ Swallow43: 为啥什麽都可以扯党国体制? 要不要先定义一下? 09/13 23:15
20F：→ darksnow: 更多的是如何巩固自己的地盘削弱同学和学长们的威风 09/13 23:15
21F：推 notepad67: 所以楼上，有没有共军战场上扯後腿的战例分享下？ 09/13 23:15
22F：→ notepad67: 我是真的满想知道，人家怎麽控制军队军官不搞小动作 09/13 23:15
25F：→ notepad67: 党国是到台湾之後才真正成形？ 09/13 23:16
26F：推 godivan: 我真的很想知道 大陆的老蒋看到有人说他在大陆多威风 09/13 23:17
27F：→ godivan: 一定很欣慰 09/13 23:18
28F：→ darksnow: 张国焘怎麽倒掉的? 就是在战场上和毛泽东意见不合 09/13 23:18
29F：→ godivan: 我说你是党国就是党国 反正不重要. 09/13 23:19
30F：→ godivan: 有桂系晋系在自己的地盘当土皇帝 为什麽有人就说不是独立 09/13 23:19
31F：→ darksnow: 毛泽东先是把他给放生，然後再用彭德怀直接把他的指挥权 09/13 23:19
32F：→ godivan: 不过有人不知道政战这块是撤退来台才重视 09/13 23:20
33F：→ Swallow43: 研究国府在大陆统治时期的专论这麽多，有人就是不看 09/13 23:20
34F：→ darksnow: 给夺来，2万5千里流窜时代这类多的是，後来会凝聚力强 09/13 23:20
35F：→ Swallow43: 老爱用台湾时期的党国去看大陆时期的党国 09/13 23:20
36F：→ godivan: 反正将领不合也可以扯到党国问题 到底有没有去查李跟张的 09/13 23:20
37F：→ darksnow: 是因为到陕北时剩下来的干部都已经是对毛完全尽忠 09/13 23:20
38F：→ godivan: 事情 反正推给党国就没问题对吧? 09/13 23:21
39F：→ godivan: 号称讲事实让人不愉快的notepad67结果搞出双重标准 09/13 23:21
40F：→ Swallow43: 拿两张CCTV的图就可以当参考，真是好棒棒 09/13 23:21
41F：→ godivan: 按照notepad67的标准 老蒋排行十大杀人魔是理所当然 09/13 23:22
42F：→ godivan: 那怕那统计有七成以上根本跟老蒋无关. 09/13 23:22
43F：→ godivan: 连桂系都能说出不是独立的话都能说出来. 09/13 23:22
44F：推 notepad67: 讽刺都看不懂吗... 09/13 23:25
45F：→ notepad67: 我前面有说，共党斗自己人手没在软，都是搞全家 09/13 23:25
46F：→ notepad67: 毛那麽讨厌他，可没有在战场上，拿共党的军队去陪葬 09/13 23:26
47F：推 godivan: 挖 被人说就说别人看不懂 真得好棒呢. 09/13 23:26
48F：→ godivan: 当然啦 李跟张不合一定是党国问题 09/13 23:27
49F：→ godivan: 反正推给党国问题自己就可以不用查呢 09/13 23:27
50F：→ notepad67: 今天搞自己人拿部队去献头，不是好棒棒 09/13 23:27
51F：→ godivan: 是阿,反正党国真万用 可以当作不用查的理由呢 09/13 23:28
52F：→ notepad67: 今天国民党军队烂掉，而且早就烂，是蒋中正自己说的 09/13 23:28
53F：→ notepad67: 而且也不是烂阀，中央军黄埔系就好乾净... 09/13 23:29
54F：→ godivan: 是阿,老蒋也说过大家要团结一心 这时候就当是放屁了? 09/13 23:29
55F：→ notepad67: 国军有派系，共军也有 国军有斗争，共军也有 09/13 23:29
56F：→ godivan: 老蒋说：黄埔系好烂 notepad67:没错 09/13 23:29
57F：→ notepad67: 但是在部队和军官的掌握上，不要说杂牌军，黄埔系的 09/13 23:30
58F：→ godivan: 老蒋说：我们可以反攻大陆 notepad67怎麽又是另外一副嘴? 09/13 23:30
59F：→ notepad67: 蒋就都管的好？ 09/13 23:30
60F：→ godivan: 反正推给党国 就没问题了对吧? 09/13 23:30
61F：→ godivan: 张跟李的问题不用去查 推给党国就可以了? 09/13 23:31
62F：→ notepad67: 我虚心向你请教啊，共军军官间的仇恨没在少，怎麽人家 09/13 23:32
63F：→ godivan: 所以你把张和李的问题推给党国教作虚心求教? 09/13 23:32
64F：→ notepad67: 党中央就管的好自己的小弟不在外面自己搞自己 09/13 23:32
65F：→ godivan: 原来虚心求教这四个字可以自行定义? 09/13 23:33
66F：→ godivan: 所以魏延和杨仪搞出双方兵戎相见也是诸葛亮问题就对? 09/13 23:33
67F：→ notepad67: 关门回家搞你全家，在外面怎麽不互斗? 09/13 23:33
68F：→ godivan: 李和张问题->党中央要负责 09/13 23:33
69F：→ godivan: 前面张跟毛就当作没看见了? 09/13 23:34
70F：→ godivan: 先把问题一律推给党国然後说虚心求教 恩 09/13 23:34
71F：→ notepad67: 今天才知道蒋真可怜，都是手下人的错 09/13 23:34
72F：→ notepad67: 张跟毛 有在战场上互弄？ 09/13 23:35
73F：→ notepad67: 张跟毛 有在战场上互弄？有吗？ 09/13 23:35
74F：→ godivan: 恩,今天党国真好用 全部事情都是党国问题. 09/13 23:35
75F：→ godivan: 前面也告诉你军阀混战也常常出现这问题 结果notepad67也 09/13 23:36
76F：→ notepad67: 张跟毛 有在战场上互弄？有吗？ 09/13 23:36
77F：→ godivan: 置之不理 反正所有问题都是"党国"真好用 09/13 23:36
78F：→ godivan: 所以按照notepad67的标准 一切问题都是党国问题 09/13 23:37
79F：→ notepad67: 把军阀把全中国的军队算进来好了，怎麽人家党中央 09/13 23:37
80F：→ godivan: 不敢回答军阀问题 只会问张毛问题 09/13 23:37
81F：→ godivan: 所以军阀都是上下一心? 09/13 23:37
82F：→ godivan: 李白扯老蒋後腿也不算少 原来是党国问题? 09/13 23:37
83F：→ notepad67: 党指挥枪都没问题，到了蒋的党中央就都是问题了？ 09/13 23:38
84F：→ godivan: 按照notepad67的标准 桂系川系滇系全都是老蒋可以管的喔 09/13 23:38
85F：→ godivan: 两万五千里长征斗垮了反毛当作是没看见吗? 09/13 23:38
86F：→ notepad67: 李白什麽党的？ 李宗仁那党副总统？那党代总统？ 09/13 23:38
87F：→ godivan: 还是说notepad67只看见毛可以牢牢掌控不看他斗垮谁? 09/13 23:38
88F：→ godivan: 李白是桂系军阀 原来进国民党就是老蒋可以管的喔? 09/13 23:39
89F：→ godivan: 原来当了国民党 军阀问题就没了喔? 09/13 23:39
90F：→ godivan: 我第一次知道国民党徽这麽威 土皇帝也乖乖听话 09/13 23:40
91F：→ godivan: 徐蚌会战都还有军阀心结问题造成张何直接反叛投靠共军呢 09/13 23:40
92F：→ godivan: 不过大概对notepad67来说军阀心结完全没问题 是党国问题 09/13 23:41
93F：→ godivan: 号称对民国史有兴趣 却不知道军阀心结问题. 09/13 23:41
94F：→ godivan: 也难怪说出桂系军阀不是实质上独立的话 09/13 23:42
95F：推 notepad67: 可不可以回答一下我的疑问，人家有没有拿军队出来当祭 09/13 23:42
96F：→ notepad67: 品，为了斗争，放军队去给国民党干？ 09/13 23:42
97F：→ godivan: 你要不要问国府军队的组成跟解放军军队组成的差异? 09/13 23:42
98F：→ godivan: 对民国史有兴趣不知道两者差异? 09/13 23:43
99F：→ godivan: 反正一切都推给党国 国编馆 你只要说你讲事实就没问题? 09/13 23:43
100F：→ notepad67: 不是国民党烂，都是军阀害的，扯腿都军阀部队 09/13 23:44
101F：→ godivan: 张李心结造成孟良崮大败 西北军跟中央嫡系问题 徐蚌会战 09/13 23:44
102F：→ notepad67: 搞的黄埔系都好棒棒，没扯自己人後腿一样 09/13 23:44
103F：→ godivan: 直接被共军抢先机 在notepad67的标准都是党国问题 09/13 23:44
104F：→ godivan: 是阿 不是军阀烂 是国民党腐败 军阀都没问题呢 09/13 23:45
105F：→ godivan: 反正一切推给党国 notepad67就可以不管呢 09/13 23:45
106F：→ godivan: 军阀都是忠心耿耿效忠老蒋 是老蒋不会用呢 09/13 23:46
107F：→ godivan: 军阀都不是实质独立 而是效忠老蒋呢 09/13 23:46
108F：→ godivan: 按照notepad67的标准 只要加入国民党就是效忠国民党呢 09/13 23:47
109F：→ godivan: 加入国民党 军阀是实质独立的都不存在呢. 09/13 23:48
110F：推 notepad67: 所以到底共军拿不拿部队当祭品啊？ 09/13 23:48
111F：→ godivan: 按照notepad67标准 美军在越南打败仗跟国内反战无关呢 09/13 23:49
112F：→ notepad67: 共军内部也是有派系，斗争比国民党还狠 09/13 23:49
113F：→ godivan: 所以李和张的问题到底要不要去查清楚? 09/13 23:49
114F：→ godivan: 按照notepad67的标准 共军也有反战的 美军怎麽会输? 09/13 23:50
115F：→ Swallow43: 所以你的党国体制的定义到底为何? 大家都知道大陆时期 09/13 23:50
116F：→ godivan: 所以李宗仁什麽时候是效忠蒋介石? 09/13 23:50
117F：→ notepad67: 重点是人家党指挥枪抓的死死的 09/13 23:50
118F：→ godivan: 推 notepad67: 应该说是党国的问题 09/13 23:50
119F：→ Swallow43: KMT不论是派系还是中央政府体制是很复杂的，偏偏你的 09/13 23:51
120F：→ godivan: 张李不合是党国问题 张何对中央军不爽也是党国问题 09/13 23:51
121F：→ godivan: 一切都是党国问题 真是超万用. 09/13 23:51
122F：→ Swallow43: 定义又很一般人的见解差异甚大，这边你需要好好说明一 09/13 23:51
123F：→ Swallow43: 下才是 09/13 23:52
124F：→ godivan: 共军内也有反战的 怎麽美军还会输? 09/13 23:52
125F：推 hgt: 我觉得蒋会输毛 原因很简单 蒋认为只要认他为盟主老大的 09/13 23:56
126F：→ hgt: 军阀 就算他可以动用的武力 但是毛认为就算是收编过来的 09/13 23:56
127F：→ hgt: 军阀武力 还是要经过思想改造 才能算是真的战力 09/13 23:57
128F：推 godivan: 不如说蒋的思维是古中国的传统思维. 09/13 23:58
129F：→ hgt: 这两者差别 平常看不出来 但到了危急关头就会有很大不同 09/13 23:58
130F：→ hgt: 没有思想改造过的军阀武力 到了存亡关头 就会各种倒戈扯後腿 09/13 23:59
131F：→ hgt: 其实想想也很正常 就像是志同道合的好兄弟 才会在紧要关头 09/14 00:00
132F：→ hgt: 真正帮你 跟你站同一阵线 酒肉朋友平常麻吉 存亡关头不见影 09/14 00:01
133F：推 godivan: 古中国的也差不多,在危急的时候就冒出一堆土皇帝 09/14 00:01
134F：→ godivan: 与其说是土皇帝 不如说是坐上壁观. 09/14 00:02
135F：→ godivan: 能信赖的永远是自己带出来的亲兵,非亲兵就只能看良心. 09/14 00:03
136F：推 godivan: 更何况 李白阎冯等大大小小军阀本来就是跟蒋平起平坐. 09/14 00:07
137F：→ godivan: 完全没有任何对蒋效死的理由. 09/14 00:08
138F：→ godivan: (大军阀还不会投靠共军 但中小军阀就不一定.) 09/14 00:09
139F：推 notepad67: 能信赖的永远是自己带出来的亲兵，但蒋的嫡系也有不少 09/14 00:29
140F：→ notepad67: 反水投共，如果说军阀军他管不动，那黄埔学生和中央军 09/14 00:30
141F：→ notepad67: 口口声声叫他校长的嫡系部队怎麽会反水他？ 09/14 00:31
142F：→ darksnow: 林彪也叫蒋校长还不是先入中国共产党 09/14 00:33
143F：推 notepad67: 那要怎麽样的出身才能算是你说的亲军？ 09/14 00:35
144F：→ darksnow: 到底是把黄埔当成甚麽毒电波塔，被扫到就会被写入意识? 09/14 00:36
145F：→ notepad67: 陈明仁算不算，黄埔一期，还拿过青天白日勳章 09/14 00:36
146F：→ notepad67: 那要怎麽样才能算是亲军？ 09/14 00:36
147F：→ notepad67: 军阀不可靠，黄埔也不行，那蒋是孤单老人吗？ 09/14 00:37
148F：→ darksnow: 这就是问题啊，讲亲军爱讲派系每个人心中都有一个算盘 09/14 00:38
149F：→ darksnow: 当价位合算时就可以被买，这就是传统中国军阀战争特色 09/14 00:38
150F：→ notepad67: 那这样说起来，是什麽样的制度可以让中共洗脑军队 09/14 00:38
151F：→ notepad67: 不要说变亲军，至少可控制死死？ 09/14 00:39
152F：→ darksnow: 傅作义後来开始後悔就是发现他的兵再也不是他的兵了 09/14 00:39
153F：→ notepad67: 那为什麽国民党有钱有势时，没有收买到共党部队？ 09/14 00:39
154F：→ darksnow: 因为党军制度，中国共产党在国共内战那批政战干部 09/14 00:40
155F：→ notepad67: 反而他自己的军官很多都反被共党吸收？ 09/14 00:40
156F：→ notepad67: 党军制，可是国民党军也是党军制啊，官校原本叫 09/14 00:40
157F：→ darksnow: 是真正被战场挑选过的政治与战斗兼具的军官，加上传统 09/14 00:41
158F：→ notepad67: 中国国民党陆军军校学校 09/14 00:41
159F：→ darksnow: 共产党是有指导员否决主官的权限 09/14 00:41
160F：→ darksnow: 党组织纪律凌驾於军事组织，也真的能有效执行 09/14 00:42
161F：→ darksnow: 所以被改编的部队相对有实际的基层控制力 09/14 00:42
162F：→ darksnow: 不然国军就是黄仁宇写的那个样子，基层兵根本没办法用 09/14 00:43
163F：→ darksnow: 只能凑几个想捞钱自保优先却真正会打仗的老兵油子撑场 09/14 00:44
164F：→ darksnow: 国民党也想搞这套，但是党务是陈立夫/陈果夫兄弟把持 09/14 00:45
165F：→ darksnow: 蒋也忌惮陈氏兄弟夺他的权，所以政战军官养成一团烂 09/14 00:46
166F：推 notepad67: CC的中统对反情报很在行吧... 09/14 00:48
167F：→ notepad67: 另外不要说CC，从黄埔建军各连就有国民党代表了 09/14 00:49
168F：→ notepad67: 後来变政工指导员，所以国民党不是没有政工人员 09/14 00:50
169F：→ darksnow: 但政工知道怎麽带兵打仗吗? 知道怎麽维持士气吗? 09/14 00:53
170F：→ darksnow: 共产党活到延安那票被天择过的人就真的懂，这不是学校 09/14 00:54
171F：→ darksnow: 教出来的菜官能够掌握的东西 09/14 00:54
172F：→ darksnow: 现在国军的政战，是1950年尼古拉蒋建立的苏联复刻班 09/14 00:57
173F：推 notepad67: 人家的政委也是养成的，不是天下掉下来的 09/14 00:57
174F：→ darksnow: 在1950年，指导员是有军衔的有党证的好就是你了 09/14 00:58
175F：→ darksnow: 正规养成训练? 那是甚麽能吃吗，陆军官校2年就毕业了 09/14 00:58
176F：→ notepad67: 所以国民党有政委不会教这点，我列人 09/14 00:59
177F：→ darksnow: 然後中途还有个美国人说指导员是以党领军好坏坏 09/14 00:59
178F：→ darksnow: 然後这个体制在1945年後就基本瓦解 09/14 00:59
179F：→ notepad67: 人家有正规养成训练吗？如果没有，那後来百万大军成立 09/14 00:59
180F：→ notepad67: 政委那来的？ 09/14 00:59
181F：→ darksnow: 中共在1937年开始吸收流亡学生成立抗日军政大学 09/14 01:00
182F：→ darksnow: 共产党是一直有组织、有计画地去培训政战干部 09/14 01:01
183F：推 notepad67: 蒋军也有官校在手，所以培养的手段输人（政治方面） 09/14 01:09
185F：推 donkilu: 严密的政工制度和屡次清洗早就把有问题的人干掉了 09/14 07:13
186F：→ FMANT: 林彪在东北背後有苏联军 侧翼有朝鲜军 当然屌打中国政府 09/14 11:08
187F：→ pacific0110: 从无到有比较好盖 还是破烂老房子东修西补比较坚固? 09/14 16:29