作者notepad67 (145×154÷DB7)
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标题Re: [转录] 听说甲午战争当初大家是看好中国？
时间Mon Sep 10 09:32:43 2018
→ kuma660224: 清军那是中央控制力衰弱，军政下放地方 09/10 08:00
→ kuma660224: 无法建立中央军是政治问题。 09/10 08:01
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这个问题的根源是什麽？
是钱
军队想要国家化的前提，是钱。
基本上，中国军队一直如此，中国军队一向是谁给钱听谁的
没有什麽忠君爱国的问题
清军刚入关，八旗军算不算中央军？
应该算吧，至少上三旗皇上叫的动，八旗也没有那个出来叫一下能反爱新觉罗家
但这只军队很快烂掉，所以才有绿营兵出现，绿营一样是中央军，听皇上的
结果就是一样马上烂掉....
最後只能靠团练
当半私人武装的团练出来後，清朝就失去对军队的控制了
有了兵权，就会想夺财政
当督抚控制了捐输、潜粮、厘金，国家就完全失去军队了
中国军队本来就是只认钱的，现在大帅给钱，当然不屌皇上了
团练制度代替了绿营制度，将帅自招的募兵制度代替了国家招兵制度
兵制上的改革，士兵和将领关系变密切，对国家的立场就不清了
到更後期的新军，大家只认袁大帅也不奇怪了
到了近代，各地军阀也是自己来，委员长自己就是大军阀...
谁会觉得自己是中国军队，都是大帅的人
再来，清会在韩国陆战打输日本，一点也不奇怪
大清就是高估自己改革之後的战力，也没有认真的研究过打输了会怎麽样。
自己觉的军队已经精进、精实过了，是当时亚洲最现代化的部队了
完全无视自己的敌人，日本的军事实力。
日本的军事组织，在技术层面、情报收集分析、战斗组织都完败中国
中国的强大只活在上层官员和士人的幻想中
先进国家精英从军的比率较高，对於军备也会很更敏感，
政府对於战争的准备也会更充分，而行政命令也会被高效率执行。
这些对於一场局部战争，全是加分
跟把军队当成资源回收，用来收社会上的地痞懒汉组成的军队当人不同
简单说日本人是国防军，北洋海军和陆军新军就是一支地方武装2.0
想用地方武装解决国家的问题，不逃跑是不可能的事情，开打就有人想闪了...
平壤之战双方兵力相当，清军可谓准备充分以逸待劳，而且有朝鲜开图
结果主帅竟然弃城而逃？
武器先进，有人开图，就会打的赢吗？
最後，最实在的问题是，日本人战略目标很明确，我要干死你
但清朝呢？皇上可能想打吧，但下面的大臣想打吗？
太后就不太想打了，打屁啊？
有会说出 量中华之物力，结与国之欢心 这种屁话的人当领导
这只军队会有战力？
--
总统下星期要去参观某单位新设的营内休闲区。
为了慎重，司令先来预检，旅长问司令有什麽指导？
司令指着一处空地说：「规划挺好的，不过这里多些绿化那就更好了。」
旅长点点头，第二天叫各营伙房派公差，在这里堆了一吨盐。
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1F：推 mirage2000: 清在甲午时陆军仍是旧式淮军为主 战後才开始编练新军 09/10 09:41
2F：→ mirage2000: 而且甲午主战派从帝后以降都是嘴炮 反而是真正清楚局 09/10 09:43
3F：→ mirage2000: 势的李鸿章不想打 09/10 09:45
4F：推 MrHeat: 推签名档 氯化钠 XD 09/10 09:49
5F：→ notepad67: 就觉青嘴炮啊，觉得自己可以一个打十个，结果被压着打 09/10 09:57
6F：推 moslaa: 推 更推签名档 哈哈哈 09/10 10:00
中国军队还有一个很大的问题，就是习惯性不尊重对手
喜欢把对手当成鳖三，然後往往就被打到三门全开
还有过份相信将领，迷信名将
在冷兵器时代还OK，现在都是走参谋制度了
美军为什麽会推Military Decision Marking. Process
就是要最大限度减少淡化指挥官的作用
7F：→ kuma660224: 清初绿营的出现不是因为八旗烂掉 09/10 11:05
8F：→ kuma660224: 是要收编投降汉军，控制在中央手上 09/10 11:06
9F：→ kuma660224: 当时八旗仍是精锐。 09/10 11:07
三藩之乱八旗就不能用了好吗，都是绿营大战，八旗走尾刀....
我有说啊：绿营一样是中央军，听皇上的
重点是，历史上中国军队只要是属於中央的通常很快就会烂掉
强大的大部份都是军阀武装
在本板，我尽量不提49年之後的军队。
清未淮军、湘军都是地方武装，袁大头GG後，民初军阀也都是地方武装
东北王还有自己的飞机工厂哩...
委员长的黄埔亲军也是委员长自己的武装，大头也只认委员长
也没人屌中央政府，委员长下野回去long stay时
你看那些中央军屌不屌国民政府？
10F：→ ja23072008: 团练在嘉庆年间平白莲教就有，但是到太平天国时期 09/10 11:16
11F：→ kuma660224: 八旗入关後还是当野战精锐撑蛮久 09/10 11:17
12F：→ kuma660224: 每当绿营搞不定的仍叫八旗上。 09/10 11:17
13F：→ ja23072008: 才失去对团练控制。至於菁英从军哦，八旗不就全民 09/10 11:18
14F：→ kuma660224: 八旗与绿营与团练的关系不是新旧军 09/10 11:18
15F：→ ja23072008: 皆兵，结果你又说烂很快，怎麽回事呢？ 09/10 11:20
全民皆兵和精英从军你怎麽划上等号的啊？
另外八旗也不是全旗皆兵啊，他也是抽丁制啊
绿营搞不定的叫八旗上，可以举例一下吗？
16F：→ kuma660224: 绿营会烂是长期财政问题的延伸 09/10 11:23
17F：→ kuma660224: 天朝体制不利财政，士兵薪资百年不涨 09/10 11:23
18F：→ kuma660224: 物价通膨不会等你，早在乾隆时期 09/10 11:23
19F：→ kuma660224: 薪资就已经不够养家，没吸引力。 09/10 11:23
饷薄只是一个问题，主要是绿营不知道为何而战
太平天国就是跟现在阿拉阿瓜一样，为上帝而战
湘军淮军想救中国吗？没有啊，他也是保乡卫土啊
湘军淮军打完後，还要去跟国家要钱，这可能是最早的劳务委外(误)
20F：→ kuma660224: 被称为盛世贫穷。穷军队像奴兵 09/10 11:27
21F：→ kuma660224: 又不愿裁军，因为国土维稳需求。 09/10 11:28
22F：→ kuma660224: 绿营被当成二线，打散类似武装警察 09/10 11:28
23F：→ kuma660224: 以小单位"汛"分驻各地维持治安 09/10 11:29
24F：→ kuma660224: 这种东西集结起来当然没战力 09/10 11:30
绿营变巡防营是什麽年代了，他变烂才变成巡防营，还是变成巡防营才变烂
时序了解下
25F：→ kuma660224: 旧式天朝军警不分的弊病 09/10 11:31
26F：→ kuma660224: 那个年代为何而战并不重要 09/10 11:34
最好为谁而战不重要，你是认真的吗？
那你说钱少才烂，太平天国没发钱怎麽那麽能打？
湘军刚开始也是将必亲选、兵必自募，搞的很有战力
薪水也发的很高，比绿营高多了
然後呢？
募兵制一样爆掉，等保乡卫土这个中心思想一消失，立刻打回原形
进攻太平天国首都天京时，曾国荃的营兵还出现了勇兵索要薪饷的事件
一只军队最重要的是，要知道核心是什麽，不然给钱永远给不够
不要以为军人就是神，军人也是人，是人就有慾望
战时可以一起向外，安定就想搞钱了
※ 编辑: notepad67 (60.250.48.112), 09/10/2018 11:45:28
27F：→ kuma660224: 基层没教育，只为薪饷战利品而战 09/10 11:36
28F：→ kuma660224: 湘军是高薪募兵，缺饷就纵容掠夺屠杀 09/10 11:38
29F：→ kuma660224: 连上级也不敢阻挡，以免军心动摇 09/10 11:39
30F：推 godivan: 各国军队都一样，谁出钱听谁的。这不是中国专属 09/10 11:47
31F：推 godivan: 丰臣关白时代的德川养的兵会听丰臣的吗？ 09/10 11:49
32F：→ kuma660224: 保乡卫土只是出钱募兵的官绅想法 09/10 11:50
33F：→ kuma660224: 营兵在意是他妈的钱粮在哪? 09/10 11:53
34F：→ kuma660224: 民族思想是20世纪国民教育洗脑的事 09/10 11:55
为何而战，为谁而战
不是民族思想的问题，像美国的爱国教育一样搞，他们民族多了去了
※ 编辑: notepad67 (60.250.48.112), 09/10/2018 12:00:08
35F：推 godivan: 有民族思想洗脑钱还是重点 09/10 11:58
36F：推 godivan: 军队国家化的重点不能让将领有发薪的空间 09/10 12:00
37F：→ ja23072008: 你这篇错误很多，不过版主已经回了。讲军饷的话， 09/10 15:28
38F：→ ja23072008: 勇营实拿不一定比绿营多，乡土情怀跟人际关系很重要 09/10 15:28
39F：→ ja23072008: 你这篇的见解就是以前教科书跟普罗大众刻板印象 09/10 15:30
40F：→ ja23072008: 连绿营分驻的警察性质这类基本都不懂，一超过你的 09/10 15:31
41F：→ ja23072008: 专业，水准就惨不忍睹。 09/10 15:32
42F：→ notepad67: 拿证据出来，最好是湘军响银比绿营少... 09/10 16:02
43F：→ ja23072008: 啧啧，看来有人连湘军一年九关都不知道。 09/10 16:47
44F：→ notepad67: 4*9=36 1*12=12 QQ 先发9月，其他後补 09/10 16:51
45F：→ notepad67: 了解下～拿个证据出来很难？ 09/10 16:51
46F：→ ja23072008: 唉，就知道你这半桶水会被骗。罗尔刚湘军兵志里头 09/10 17:09
47F：→ ja23072008: 就写得很清楚，湘军军饷有很多名目克扣，表面上一年 09/10 17:10
48F：→ ja23072008: 九关之後还是很多，实际上发饷一直不稳，一年六七 09/10 17:11
49F：→ ja23072008: 关所在多有。九关本身就是支票开太大的权宜之计， 09/10 17:14
50F：→ ja23072008: 後来连九关都不一定能做到。湘军中後期离乡作战， 09/10 17:14
51F：→ ja23072008: 还是靠不可说的劫掠来满足底层需求。 09/10 17:20
52F：→ notepad67: 按你讲法，绿营比湘军多，我真是闻所未闻，五十岁得新 09/10 17:23
53F：→ notepad67: 知 09/10 17:23
54F：→ kuma660224: 正常是湘军领得多，但当时饷源很不稳 09/10 17:25
55F：→ kuma660224: 没饷就放纵破城後劫掠屠杀。 09/10 17:26
56F：→ kuma660224: 绿营後来也有被称为练军的，较高薪。 09/10 17:28
57F：→ kuma660224: 但基本上还是"私军"待遇较好 09/10 17:28
58F：→ notepad67: kuma说得我100%认同，但是那个说湘军比绿营少的，是看 09/10 17:29
59F：→ notepad67: 到平行时空湘军？ 09/10 17:29
60F：→ kuma660224: 因为主子们自己养实力，不会太刻薄 09/10 17:29
61F：→ kuma660224: 那些中央嫡系绿营八旗因为体制烂掉。 09/10 17:31
62F：→ kuma660224: 即使上面发钱也常被层层剥夺 09/10 17:31
63F：→ kuma660224: 明末清末都是类似腐败问题 09/10 17:31
64F：→ kuma660224: 但无论什麽军都只看谁发钱不管为谁战 09/10 17:33
65F：→ kuma660224: 战後看来大致实得钱粮多寡与战力正比 09/10 17:38
66F：→ kuma660224: 私练防军>练军(选人加薪)>绿营(穷警察) 09/10 17:38
67F：→ ja23072008: 书名都给了，不看书还能怪谁呢？重点是实拿不一定 09/10 20:34
68F：→ ja23072008: 比绿营多，经制兵优先补给，直到江南江北大营连续被破 09/10 20:35
69F：→ ja23072008: 朝廷军饷才积极补充勇营。战兵每月二两，而且军饷分 09/10 20:36
70F：→ ja23072008: 本色折色，甚至银钱差异，猫腻太多，先入为主以为 09/10 20:37
71F：→ ja23072008: 勇营一定多，根本农场文等级的历史水平。 09/10 20:39
72F：→ ja23072008: 连绿营分汛驻防、星罗棋布的特点都不懂，还以为是 09/10 20:42
73F：→ ja23072008: 後期改巡防营才变烂，你来搞笑？绿营少数能战的 09/10 20:44
74F：→ ja23072008: 部队几乎都有集中训练操演，督抚直辖。内部落差很大 09/10 20:45
75F：→ ja23072008: 湘军厚饷是以内陆农民为基准，白银取得相对困难 09/10 20:52
76F：→ ja23072008: 实拿跟经制绿营比，就不是传统认知成倍数的厚饷。 09/10 20:53