作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [问题] 宋朝是否能跟同年代西方抗衡
时间Tue Aug 7 22:05:39 2018
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之铭言：
: 宋朝在教科书上一直以来都被当成重文轻武 积弱不振的国家
: 但最近有许多文章帮宋朝平反
: 很多时候宋朝是因为谈和比打仗还便宜才不打的
: 跟外族硬拼反而有可能造成国内动荡
: 但宋朝的重装步兵和军事科技在当时却是世界前段班的级别
: 例如热兵器也是由宋朝开始应用的
: 後来是遇到蒙古这种开挂等级的对手又好死不死不吃经济战这套才撑不住的
: 但比起蒙古西征时各种被摧枯拉朽的西方各国比起来也是相当给力了
: 而当时欧洲主要是拜占庭帝国、神圣罗马帝国、法兰西王国等等
: 因此我想问如果不论经济和补给的因素 单纯论军事 宋朝有可能和蒙古一样辗压中古欧洲
: 吗
: 时间点的话就跟蒙古西征时一样
: 感谢各位的意见
就我的看法，对於冷兵器时代的战争，後勤补给还是最重要的因素
从西汉来看，当时中国与周边民族的武器装备差距还更大，像匈奴
都还有在使用兽骨做的箭头，但就算西汉与大宛的人口军队差距是
这麽巨大，西汉还是得花九牛二虎的力气才能使其屈服
原因也就是在於後勤补给的困难，征伐匈奴更是如此，如果汉武帝
没有广搜天下的马匹去供汉军将领征战，征伐匈奴根本是不可能的
事情，以至於卫霍征战与李广利全军覆没於匈奴後，马匹的大量失去
，让汉武帝根本没办法继续征伐匈奴。没有马匹，後勤补给根本没法
支持远征。
所以南宋也不可能跳脱这个困境，岳飞能战胜金军，除了个人能力之外
他拥有精锐的骑兵也是非常重要的关键，否则即便是完颜宗弼的军事能
力不怎麽样，如果没有骑兵，宋军野战也不可能与之对抗，骑兵可以使
用机动力挑选时机截断步兵的後勤补给，这样步兵未战就先乱了。
蒙古灭金後，南宋主动发起端平入洛行动，这时的蒙古在洛阳汴梁
一带根本不设防，只有一小部分降将降兵驻守在这里，南宋军一开始非
常顺利地进军，但发现河南地因为战乱严重导致没办法由当地提供军队
补给後，宋军士气就开始大幅下降，蒙古方得知消息後，从关中调遣
骑兵过来，正要进攻宋军时，宋军已经断粮了，自然是一触即溃，
没有全军覆没已经是幸事了，更遑论战胜蒙古军。
所以既使装备精良，没有後勤支持，还是没有办法征服装备落後的敌国
但在本国国境内作战，由於补给方便，这时装备精良自然能发挥作用，
我想这时南宋处於守势时，会让人觉得很顽强的原因，但不代表处於攻势
时，也能一样顽强。
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七将渡河，溃百万之禁旅；八人登垒，催千仞之坚城
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1F：推 higger: 用国家的力量~马是有多难养?又不是登陆月球... 08/07 22:16
2F：推 moslaa: 大推 08/07 22:19
3F：→ jimmy5680: 一楼，马政是很困难的事业，历代很多最後都马政衰败 08/07 22:24
4F：推 g3sg1: 一楼你可以去问问拜占庭帝国 08/07 22:28
5F：推 leptoneta: 宋：??? 08/07 22:30
6F：→ hgt: 在没有科学只凭经验养马的时代 没有开阔草原地养出的马是没 08/07 22:37
7F：→ hgt: 有办法承受像战争时期那样高强度的活动 08/07 22:38
8F：→ kuma660224: 马政还真的很难，对南方来说。 08/07 22:45
9F：→ kuma660224: 宋朝砸大钱是有生出不少马，但都劣质马且耗费太多 08/07 22:47
10F：→ kuma660224: 战场损失掉就伤筋动骨，跟北方相比是事倍功半 08/07 22:48
11F：→ kuma660224: 不过罗马也是没什麽马，也走防御路线（靠盾牌阵形） 08/07 22:51
12F：→ kuma660224: 重防御步兵够精锐且结成阵形时，看到骑兵较不会溃退 08/07 22:53
13F：→ kuma660224: 但那种高抗压性军队，不是召集农民流民成军就能成 08/07 22:55
14F：→ kuma660224: 所需全铠甲装备其实也不便宜，需要优势财力 08/07 22:56
15F：→ kuma660224: 相对北方草原那种马背上长大，是自然而然产生战力 08/07 22:57
16F：→ kuma660224: 而不是重金特挑培养出来。往往长期会吃香 08/07 22:59
17F：推 MrHeat: 推一下好文章 08/07 23:02
18F：推 speed44: 如果宋朝重步兵打不过骑兵，西方的方阵和重步兵有办法吗 08/07 23:48
19F：推 want150: 推 08/07 23:49
20F：推 iamluck: 请问匈奴跟蒙古後勤补给有比较好吗? 且题目已说经济补给 08/07 23:52
21F：→ iamluck: 不在考虑范围了阿 原po应该单纯问摆阵军事力量吧 08/07 23:55
22F：推 zeumax: 拖也拖死你 08/07 23:58
23F：→ hgt: 蒙古西征当时 欧洲恐怕也没有像罗马那样的方阵步兵 08/07 23:58
24F：→ zeumax: 游牧不需多高明战阵，光胜追击，败逃散,就可以把步兵玩死 08/07 23:59
25F：→ hgt: 所以要挡骑兵很难 08/07 23:59
26F：→ zeumax: 游牧民更多是为了资源劫掠，占领只是拖死你之後才想的事情 08/07 23:59
27F：→ iamluck: 要压欧洲不大可能 宋建军思维就不是侵略 但军事应该赢吧 08/08 00:01
28F：→ zeumax: 为何草原千年不靖，就是你去打他，跑给你追，你走了就回来 08/08 00:01
29F：→ jimmy5680: 欧洲重步兵多发源於山地或水泽，战场环境与蒙古迥异 08/08 00:05
30F：→ hgt: 要单纯比装备 宋军当然赢过当时很多国家 这没争议 08/08 00:06
31F：→ kuma660224: 欧洲是玩全身防御的贵族打架专用钢弹骑士， 08/08 00:08
32F：→ kuma660224: 不照游戏规则的蒙古草原骑兵，就不跟你pk 08/08 00:08
33F：→ hgt: 但比装备还是会有吊诡的地方 那就是 有多少宋军真能配备那些 08/08 00:09
34F：→ hgt: "精良"的装备??? 可能只有一些精兵或中高级军官而已 08/08 00:10
35F：→ jimmy5680: 其实十字军在11、12世纪有练成"战斗行进阵型" 08/08 00:11
36F：→ hgt: 另外 在山地或水泽 恐怕骑兵跟步兵方阵都施展不开 08/08 00:12
37F：→ jimmy5680: 但是哈汀之战後，十字军在13世纪已溃不成军 08/08 00:12
38F：→ hgt: 在非平原地带 工事和城堡才是主角 08/08 00:13
39F：→ hgt: 11、12世纪的欧洲重骑 应该是锁子甲为主 而非板甲 08/08 00:14
40F：→ jimmy5680: 瑞士和苏格兰都是山地啊，金马刺战役是比利时 08/08 00:15
41F：→ hgt: 金马刺战役已经是14世纪的事了 蒙古已经不再那麽强势了 08/08 00:20
42F：→ kuma660224: 那种重装全身甲往往只出现於世袭贵族， 08/08 00:29
43F：→ kuma660224: 宋朝也无法普遍装备，只可能是精锐用。 08/08 00:29
44F：→ kuma660224: 对手金国的女真重装骑兵也只占5%左右。 08/08 00:29
45F：→ jimmy5680: 嗯嗯，我刚刚也是想到那几个案例都是14世纪的 08/08 00:34
46F：推 ejsizmmy: 宋朝当然能跟西方抗衡，宋如果不弱某国早入主中原了 08/08 02:34
47F：推 lolitass: 马老爷很难伺候的 挑草 挑气候 挑水土 08/08 09:54
48F：推 hit0123: 我真的觉得宋朝要搞好马政比20世纪美国上月球难得多 08/08 10:18
49F：推 cht1234: 明末清初都可以跟西方打了 08/08 18:18
50F：→ kuma660224: 明末根本没遇到西方正规重火枪军队 08/08 20:52
51F：推 dfgtyu0000: 搞好马政除了天生的(草原),首先要有科学化培育能力， 08/09 08:29
52F：→ dfgtyu0000: 但在中国不可能，儒家就只是嘴炮第一轻视科学累积... 08/09 08:29
53F：→ dfgtyu0000: 所以从汉朝後中国就注定不可能有近代科学 08/09 08:29
54F：推 shihpoyen: 太武断了 08/09 08:55
55F：→ kuma660224: 很难是真的，王朝是靠专制指定养马 08/09 12:59
56F：→ kuma660224: 那是一种赋役，不是产业不是科学。 08/09 13:00
57F：→ kuma660224: 就会故意不让马生小马以免赋役变多 08/09 13:00
58F：→ kuma660224: 马又先天对农业社会不好用 08/09 13:01
59F：→ kuma660224: 没人有意研究专业养马，应付赋役而已 08/09 13:02
60F：→ kuma660224: 养出来也是弱马。很烧钱却打不赢。 08/09 13:03
61F：→ kuma660224: CP值远不如开设贸易场跟敌国买马 08/09 13:04
62F：→ kuma660224: 即使数量品质受制於人，受外交影响 08/09 13:04
63F：→ kuma660224: 但至少南方也有丝稠粮食茶叶等物资 08/09 13:05
64F：→ kuma660224: 是对方想要，贸易互利，通常不会拒绝 08/09 13:06
65F：推 ronray7799: 因素之一 但未必是决定性因素 08/10 01:07
66F：推 gm79227922: 马超贵又难养 有钱也养不出来 08/10 02:17
67F：推 opengaydoor: 一楼可以当面跟孙权讲 他可能会那你脏话 08/10 20:30
68F：推 watwmark: 就算是现代 养马马也不容易而且很花钱... 08/11 09:29