※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言： : 两军隔着淝水对峙，晋军建议秦军後退让晋军渡河上岸决战，苻坚答应後退的要求但暗地里 : 是打算在晋军半渡的时候袭击 : 结果就是後退命令出现差错变成撤退(朱序又推波助澜喊秦军败了)，秦军大乱晋军乘机渡河 : 进攻 : 大胜 : 但这次巧合应该是在场所有人都始料未及，如果秦军真的确实实施了後退命令，谢玄是打算 : 如 : 何应对？ : 死马当活马医的背水一战？ : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 206.189.85.176 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1532065269.A.589.html : 推 c22748872: 不渡河不行吗www 07/20 14:32 : 看到秦军完整後退不乱 : 谢玄：拍谢，我又不想渡河了 : 苻坚：@^"yz5$8%% : → trumpete: 说得也是 如果 符坚那边没有乱 难道两军真的来背水之阵 07/20 14:37 : → trumpete: 决战？ 07/20 14:37 : 推 MidoriG: 每次看到这种巧合中的巧合就觉得史书记载都很胡扯... 07/20 14:40 : → MidoriG: 尤其中国史书又很喜欢这种算命先生式的说法，秦军後退是 07/20 14:41 : → MidoriG: 真的，晋军追击也是真的，只是到底有没有建议渡河决战... 07/20 14:41 : → MidoriG: 尤其谢玄又不是笨蛋，苻坚会半渡而击这种可能性不可能没 07/20 14:43 : → MidoriG: 有料到吧，所以合理的推荐可能是有什麽战术想拖延之类... 07/20 14:43 : ※ 编辑: s386644187 (111.2.205.40), 07/20/2018 15:08:31 : 推 a435007: 若没有约定之实 到底秦军为何後退 好迷喔 07/20 16:13 : 假设没有约定，就是划江对峙会变成持久战，考虑到二十多万的後勤不是容易事，也可能出 : 现变数，通过後退引诱敌人进攻也没啥奇怪 : ※ 编辑: s386644187 (111.2.205.40), 07/20/2018 18:50:52 : 推 peter89000: 有道理，前秦军应该有决战压力，所以采取大胆的战术 07/20 19:04 : → s386644187: 其实单单後退也不是啥大胆战术，秦军仍然是非常占优 07/20 20:09 : → s386644187: ，但就真的赛到 07/20 20:09 : → flyhattmann: 可能就是早已买通秦军将领才赶渡河吧? 07/20 23:06 : 推 Fed: 就是跟朱序先谈好啦 07/20 23:19 : → s386644187: 朱序怎麽确定秦军一定会退且会乱? 07/20 23:28 : 推 gemboy: 符坚是假装後撤的话命令应该会下达吧 会脑残即兴答应即兴 07/20 23:28 : → gemboy: 演出吗?? 07/20 23:28 : 推 JosephChen: 从一开始出兵前，符坚似乎非常有把握，认为只是A过去 07/20 23:57 : 推 JosephChen: 即使答应你後退我也稳赢，况且还可以等你半渡袭击 07/20 23:59 : → s386644187: 理论上苻坚的想法是没有问题 07/21 00:23 : 推 a435007: 是说都没有战鼓什麽的声乐 让全军在状况节奏内吗 07/21 01:04 : 推 wl3532: 就是以为200人口 A过去就好 07/21 03:34 淝水之战惊人但并非神奇的意外。 先说一个人：朱序，「隐藏的大名将」。 朱序在後世一般人中没有特别的名声，顶多就是记得他喊「秦军败了」， 然後秦军就真的败了。但真实的朱序是允文允武、百战百胜的名将。 朱序听姓就知道，「政治不正确」是吴姓士族，所以不可能爬高位。 但终究是士族，而且是武士族「世代为将」。 AD 365.朱序刚出道时，没有明确事蹟，但司马勳叛乱，益州危殆时 桓温选择的第一支援军领军就是朱序，後来朱序果然不负期望，快速击破司马勳。 但要从江夏快速赴成都作战，并在司马勳没预期的情况下突击成功。 说明朱序非常了解军需问题，也非常了解军队远奔速击时的方式及弱点。 (司马勳就是认为荆扬地区来不及拨大军来平，所以放心将主力围攻成都，第一次大捷) AD 374.钱弘民变，藏匿於原籍附近山中，桓冲又派朱序进剿，快速平定。 (第二次胜利，能快速敉平民变证明朱序的观察力 虽然记载阙如 但观察後世所有民变 都有1.野心或玩命的贼首 2.被鸟官逼的受不了的一般人 能快速平定，通常是镇压方领军如能快速观察、了解谁内心有动摇，心中其实也不够恶 那派密探加以安抚招降，很快就可以藉此掌握民变军的藏匿 虚实一举击破 不必废 时靡饷进行坚壁清野或在地形不熟的情况下强攻) AD 376.前秦攻前凉 朱序等多人奉命骚扰汉水一带前秦阵地分散前凉压力， 记载缺乏，但只有朱序被桓冲保荐再升官，证明只有他战果丰硕。 而且之後在桓冲的保荐和力挺下，出任梁州刺史，镇守襄阳。(第三次胜利) AD 378 苻丕突击襄阳，朱序犯了一次错误，误以为前秦军没有船只，导致南岸 的百余艘船只被石越夺取，这使日後襄阳守军完全失去突围可能。但苻丕围城近一年 没有攻克，维持大军围攻耗费大量军资导致苻坚不满，严令速攻，结果却多次被 朱序出城反冲击击溃(证明朱序对战机的掌握，而且朱序总兵力只有5000) (反冲击要选对时机，因为围攻方也会有他们的工事和营垒，但准备攻势前， 许多攻军的Stormtrooper会离开防守阵地集结，但这时围攻的工事就会空虚，此时反冲击 军就可沿线横扫破坏，干掉对方的搬运工、厨师、次级部队，顺便破坏攻城器具与工事) 朱序後来失败还是因为襄阳城内督护李伯护对前景没有信心，开城出卖导致秦军蜂拥而入 朱序被擒但苻坚欣赏他的能力，任命他为度支尚书(财政部长兼联勤指挥官) === 淝水战後 等同升迁到方面军司令的朱序还有陆续击败丁零翟辽、多次击败慕容永的纪录 东晋北伐的土地是在朱序病逝後才再度开始丧失。朱序一生中唯一一败就是襄阳被围 (还是1打34 前秦军总共达17万) === 淝水战前 有几个小讯息： 1.前秦前锋与谢玄在淮南交战，谢玄4战4胜，显示当时在数量相若，且河渠多的地区， 前秦不能取胜。这对秦军士气已有影响，所以苻坚才想用大石压螃蟹的方式，总动员压垮 东晋军。 2.桓冲当时在前秦主力进发寿阳後，总动员10万荆州兵力对荆州北部发起反攻，希望分散 压力，消息传来也造成动摇(因为後方已经空虚，如果桓冲收复襄阳 宛城就唾手可得 关中-淮南间交通有被切断可能)。 3.洛涧之战，刘牢之乘前秦军远道而来，还没充分喘息，器械也没充分运到时 主动率先渡水击败布阵好的梁成军，杀了15000人(已在前秦军心中埋下北府兵渡水也能 击败秦军的阴影) 4.慕容垂等心怀鬼胎之人 想找机会趁中原空虚回去抢占地盘。 5.90万大军行动，补给压力很大，苻坚急於决战。 这些，在朱序眼中必然被观察到。 并不是喊一喊前秦军就败了，而是秦军来源混杂，下级部队语言不通 苻坚一令後退，不可能快速井井有条。 朱序高喊失败：对很多秦军来说，知道他来自襄阳，很可能会联想到是荆州战线不利 会担心关中到淮南的交通线被威胁，会急忙想跑。对部分中央秦军来说，是以为洛涧之 战加强版出现了 想5000人都杀掉15000人 那8万人来不杀掉24万人了? 先跑再说。 结果一乱不可收拾，慕容德、姚苌等人抓到机会加速落跑，阵线崩溃大乱，真的给谢玄、 谢石决死猛攻成功的机会。 其实淝水之战的前秦军死亡是接近均等的，据各类记载应是死亡60~70万人 但很多是崩溃後，不同部族兵间抢补给互杀，或是跑了後找不到食物或喝脏水而死。 只能说王猛是对的，东晋当时处在难得的团结时分： 因为谢安的宽容大度统治，吴姓士卒和北方流民齐心为朝廷效力 桓家刚好在前後3位中最没野心、最公忠体国的桓冲当家。 这使得仍待消化统整的前秦，重量成为压垮自身的关键。 但淝水之战後南中原得而复失，对比其他3次功败垂成的北伐，证明南朝的失败 是根本的文化腐烂，导致祖逖；桓温；谢玄、朱序；刘裕等人一病逝後 北伐之地又陆续丧失，表示南朝只能倚赖少数栋梁之材 他们一倒江山也倒 ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:00:54 ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:34:35 哈 借用一战德军称呼 指挑选过的精壮之兵，负责突破阵线的 星际大战的风暴兵也是用这典故 ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:37:50 真的 是我的错 我记错了 先跑的是慕容德 还有姚苌率先抛弃荆梁前线撤回关中 当时好多慕容啊 慕容垂是护送苻坚脱离 作戏最足的一位 就是因为全线总崩 後勤前瓦解才会死到60几万人。 而且很多是崩溃後互相残杀抢军资，或是慌张先跑 跑了路不熟 又没吃的 或喝了脏水而死。 ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 14:56:43 大崩溃又多族群部队时，死的不会只有前线喔。 因为某些先跑的人，会先抢夺补给品，常常就是直接杀掠後勤部队(民工) 为了担保自己生存，其他的败兵也会直接火拼抢劫，然後面对乱兵，有些後方守将是一律 闭城闭寨杀人。远的不说，近代中条山之役、一号作战河南战线 都是在补给缺乏的情况 下，一被击溃，就发生溃兵自相哄杀抢夺粮、车甚至剽掠附近城庄。 基本上淝水之战後的伤亡，大多数还是秩序崩溃後，各族互相算总帐。 有些兵跑开杀戮战场，却因人生地不熟而饿死或得疾疫而死。 所以我才说，是前秦的重量压垮自己。 (前面有人提到慕容垂 我才想起慕容垂当时就是「护送」苻坚回关中 所以赢得美名和进一步信任。为什麽会用到「护送」，就是因为回关中之路已一片大乱) ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 17:15:49 正因为各家主力死光或死大半才更能大乱斗阿。 就像侯景弄死200万人不仅不影响，还促成南朝各方大乱斗阿。 许多原来只是仆从的部族都开始填补权力真空 另外补充一点 後司马公写资治通监时很喜欢用「自相蹈藉」(应该没记错写法) 我高中时怎麽都觉得是夸大，觉得踩死人最多几百几千 但後来我才理解，所谓的自相蹈藉 就是崩溃後的自己互抢互杀 不然哪来的死亡什之七八。 维基大概是抄晋书或资治通监吧 今人很喜欢拿现代定义的军队数说古人夸大，其实照古书定义 徐蚌会战共军人数是360万 不是60万。後勤部队(搬运工)、交通警察一方面还是有编制 另一方面也有可能被紧急充员到前方部队去。 有些研究说淝水之战真正死於战阵(包括之後谢玄追击和桓冲逆袭)的不超过15万。 但近45~55万人是死於败兵互相屠杀(尤其是倒楣的运粮队和军资队) 以及落单被汉人 山寨杀死，加上逃跑、化整为零，尤其是被充员的汉人很快隐身在四方小山寨中 (大学时看的 忘了哪篇)。但南北朝时常有河南汉人山寨起义响应南军的记载， 这说法也相当可信。 这麽多年来我还是选择相信後司马公的记述，就是90万人死了70% ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/22/2018 00:32:25 我想您可能忽略前秦崩溃的一点很类似八王之乱後的中原。 是前秦各族军力都受到重创，但不是各族都受到重创。 毋庸置疑地，氐人损失自然最重。因为氐人全在前秦军中。 但当时很多鲜卑部落、丁零、羌人、匈奴及汉人是被前秦压制臣服， 但不是前秦政府组成份子。前秦的失利，在各族间也造成一定程度地洗牌 而前秦当时尚能苟延残喘，也是因为还有不少人在观望，担心推倒前秦只会便宜 其他势力。 鲜卑人受创总比例在四胡中最低，汉人更低，但因为多数汉人当时只能当生产者 不能习武备械，因此多半是墙头草(但特别偏东晋)。 ※ 编辑: Fed (1.173.16.2), 07/22/2018 00:43:31 我一直知道朱序是义阳人 义阳是淮河最上游的一个渡口 魏和萧梁曾经在那边打到天荒地老 吴姓最重要的是指非南渡的士族，不是永嘉年间南渡中原的士族，而是淮南本有的士族 侨姓就是本来的天龙人 ======== 冉闵征战与屠杀的胡人壮年，比淝水之战更多数倍， 冉闵後有胡人无法再大乱斗吗? 大乱斗的主因永远是原有秩序发生真空，而不是有没有死多少人 如果如你所想表示的 死伤只有氐族主力为主(台湾不少人相信如此) 一者不会战後各族权力都面临洗牌 二者前秦不会还能苟延残喘一阵 ※ 编辑: Fed (1.174.183.206), 07/22/2018 23:31:15 好好好 你说的都对 ※ 编辑: Fed (1.174.183.206), 07/23/2018 00:14:15 好好好 淝水之战死人不多 司马公太夸大 一定都是古人爱灌水 朱序是高贵士族 我学艺不精 可以了吧 ※ 编辑: Fed (1.174.183.206), 07/23/2018 00:16:27