作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 德国与苏联的开战是必然的结果吗？
时间Wed Jul 4 20:03:34 2018
※ 引述《qwer1988 (白狮)》之铭言：
: 法西斯主义跟当时共产主义本来就互看不爽
: （从西班牙内战即是）
: 但德国如果没有去撕毁与苏联条约 专心往西线发展的话，难道苏联会自己派兵主动攻打
: 德国吗？
: 推 a435007: 关键字:大雷雨计划 07/04 17:35
: 推 TheDraggers: 大雷雨计画有人在知乎上面翻案 各位板友怎麽看？ 07/04 18:31
: → TheDraggers: https://goo.gl/Lpuzyt 07/04 18:31
: → kuma660224: "大雷雨"是否真实一直很有争议。 07/04 19:51
: → kuma660224: 那比较像研究预案，而不是侵略计划。 07/04 19:57
: → kuma660224: 较可能实施是英德胶着时，才趁乱告白 07/04 19:57
可以参考这篇论文
Hitler and Stalin in Perspective: Secret Speeches on the Eve of Barbarossa
这篇论文收录在War in History期刊中，主要在探讨希特勒和史达林在巴巴罗萨前夕分别
给出的演讲。两位论文作者取用了近年来才开放的文件，从而能够更谨慎的观察苏德领导
人的完整演讲稿，尤其是史达林的演讲全文当时并无保留原稿，必须拿不同人员的回忆来
进行比对和分析。
两位作者解释说，史达林与苏联高层当时并未明确表态外交与军事方针，这才导致了苏联
解体後浮现的大雷雨计画争议。在对演讲全文与後续发展进行分析後，两位作者认为史达
林并不打算立即与德国开战，甚至因此不愿意进行动员，以免德国认知为开战前的准备，
导致苏德之间爆发战争的风险实现。
该文也推论，史达林认为德国不会追求两面开战，并且苏联的实力将随着时间而越来越强
。换言之，史达林非常有可能在较晚的时间点主动向德国开战，但是并不是巴巴罗萨的时
候；相反的，希特勒当时在演讲中也暗示着德国两面作战的不利，却认为正因如此，德军
有必要立即向苏联展开猛烈攻击。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1530705817.A.7C4.html
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.174.152), 07/04/2018 20:05:44
1F：推 AzureArcana: 在这方面查一下英文维基还其他的有相关资料 07/04 20:09
4F：→ kuma660224: 看完正反意见，我只觉得争议很大。 07/04 20:18
5F：→ kuma660224: 个人是倾向该研究的预案一定会有。 07/04 20:20
6F：→ kuma660224: 但不像有计划要动手。是摆阵威吓居多 07/04 20:20
根据这篇论文提到的内容，似乎是苏联和部分将官已有抢先出手的规划，但史达林本人的
对德攻势只是口头说说而已，所以没有落实对德备战。这样说来连威吓都不是，只是虎头
蛇尾，或者下属揣摩上意後被打脸的结果。
7F：→ kuma660224: 连美国都有对英国开战的Red预案 07/04 20:23
8F：→ kuma660224: 我说的威吓感，不是这个隐藏计画。 07/04 20:30
9F：→ kuma660224: 而是苏联摆大兵力於边境的动作。 07/04 20:30
10F：→ kuma660224: 苏联没计画进攻，但希望德国也不要来 07/04 20:30
该论文认为史达林连威吓感都不想要，以免德国感觉受到威胁就升级成热战。史达林完全
不认为德国会在那个时间点开打，也制止手下推动立即性的备战动员。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.174.152), 07/04/2018 20:39:10
11F：→ kuma660224: 这计画当年连公开性都没有谈不上吓谁 07/04 20:34
12F：→ kuma660224: 开战前苏联还呼吁德苏对未来关系谈判 07/04 20:36
13F：→ kuma660224: 其实仍想要化猜疑为合作 07/04 20:37
14F：→ kuma660224: 当然相信大雷雨的人也有一套说法 07/04 20:38
15F：→ kuma660224: 认为苏联只是在假装.... 07/04 20:39
16F：→ Tukhachevsky: 苏联根本还在持续给战略物资 战前德国答应的技术合 07/04 21:47
17F：→ Tukhachevsky: 作设计图与实机也还没交付 史达林根本没有心理准备 07/04 21:47
18F：→ Tukhachevsky: 所以才会开战通告由莫托洛夫来讲 07/04 21:48
19F：→ kuma660224: 苏联战前一个月还刻意叫德军来看阅兵 07/04 22:17
20F：→ kuma660224: 有意拖延德苏冲突，不要两败俱伤 07/04 22:18
21F：→ kuma660224: 其实1939-1941苏联也扩军到翻倍 07/04 22:19
22F：→ kuma660224: 至少看起来多，希望对手会尊重一下 07/04 22:20
23F：→ kuma660224: 但德军看了反而觉得素质低落是虚胖 07/04 22:21
24F：→ ez910115: 哈哈，美国攻击英国计画是北伐加拿大统一大美洲吗?XXD 07/05 11:00
25F：→ AzureArcana: 楼上，War plan red的原案有指出美国将会把加拿大和 07/05 13:29
26F：→ AzureArcana: 英国的土地纳入领土中，并与其余殖民地达成和平协议 07/05 13:30
27F：→ kuma660224: 美国应该随时能拿出跟全世界各国 07/05 18:35
28F：→ kuma660224: 甚至对外星人开战的各种预案。 07/05 18:35
29F：→ kuma660224: 想想又不犯法..... 07/05 18:36