※ 引述《carsen (carsen)》之铭言： : 我想我前几篇比较长，引述、数字计算什麽的也比较枯燥，这篇就简单回一下。 : calebjael你极力宣称苏援不重要，苏联、朝鲜於1946～1949未提供多少作战物资， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 或是苏援曾经中断。然而在中共相关军方将领、外交官员的报告或回忆录中，苏联、 : 朝鲜持续提供了许多军火武器与军工原料。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 中共自行制造了大量弹药，但是关键原料例如子弹发射药、雷管、硝酸等等，需要 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 从苏联、朝鲜取得，也购买了几百吨炸药，这都是军事援助。否则可想而知，中共 ~~~~~~~~~~~~~~ : 的弹药制造数量会减少，共军的战斗能力也会随之下降。 作者: carsen (carsen) 看板: Warfare 标题: Re: [闲聊] 白先勇：父亲的憾恨（国共四平街会战） 时间: Sat Mar 24 21:49:59 2018 calebjael板友提到：「在後来的三年时间中（1946-1949）﹐苏联也没有向东北共 军移交多少武器」，以及「苏联朝鲜当时的帮助﹐是在伤员、医药、设备、棉衣... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这些间接的战争支援物上。而不是後代台湾所盛传的 武器、枪炮 这些 直接战争物 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 资。」等等，认为不必夸大苏援作用。 这是你的原文﹐也是我的原文。 我没否认 作 战 物 资﹐我否定的是 武器、枪炮。 请不要一再的说着说着就变成说﹕caleb在说没有作战物资也没有军事援助﹐ 然後拿 物资 来说﹐看哪﹐明明就有作战物资﹐ 或是﹐看哪﹐有十挺机枪也是有援助。这样讨论很累的。 所以﹕ : 铁路运输方面，日本运弹药重量是货车荷重吨的三分之二。你查不到数据，但仍然 : 坚持一台22～30吨货车，只能装4吨以下弹药，无庸置疑就是如此……喔，我说中共 : 的运输安全条件比日本更严，当然是在讽刺。 : 相关资料只要是违反你的论点，学术着作也好、回忆录也好、报告也好、电文也好， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 都是有问题的。你花了很多篇幅以你的个人认定来拆解、反驳这些资料，不用提出 ~~~~~~~~~~~~ 我否认你这个指控﹐我反对杨奎松﹐我没怎麽反对刘统、吕迅、朱理治、丁雪松等人。 甚至﹐我一再指出﹐杨所讲的内容﹐与刘、吕、朱、丁﹐不相符。 刘、朱、丁提及作战物资﹐丁雪松甚至还有列出部分物资的内容（例如包括胶鞋）﹐ 祗有杨﹐将其无视﹐全部称为 武器、枪炮﹐还自行注解说是每车皮40-50吨﹐ 这个数据没有任何人能够证明或同意﹐我想你也不会同意﹐ 除非你同意载重不到30吨的车﹐可以装40-50吨武器弹药。 不然的话﹐我想我们应该有一个共识﹐就是杨奎松的数据是不可信的。 查数据我已经说了﹐天津战役结束後﹐共军用於转移缴获的弹药﹐是290火车皮﹐ （前文误为280﹐应为290车皮） 而天津战役共军的缴获数是已知的﹐可查的。需要我再列一次吗﹖ 既然有要求﹐那我就翻原文把出处列出来好了﹕ 《战略决战和战略追击中的後勤》﹐国防大学出版社﹐1991年12月﹐第213页﹐ 原文如下﹕“天津解放後﹐我军收缴各种步枪6.765万支﹐各种机枪5493挺﹐ 各种口径的火炮1930门﹐各类弹药290车皮。” 而天津战役的缴获数﹐很多地方都能查到﹐两个数据相对比﹐就是一车皮1吨左右。 （同书同页尚有提到﹐10月28日东北野战军後勤部统计﹐ 野战军後勤部存各种弹药442个车皮。又提到﹐12月1日前﹐ 野战军後勤部军械部门﹐已将473吨预备弹药储备於各分部﹐ 充分、及时地保障了天津攻城部队的作战。 由於442车皮、473吨该两数不能判定为有效关联﹐所以我没有采用﹐ 如果采用的话﹐那也是一车皮1吨左右。） 同书第91页﹐辽渖战役时的数据﹕ “自9月12日起﹐至10月20日止﹐在38天内﹐由後方开往前方军列631列﹐ 使用车辆19561节﹐前送各种物资58683（万）吨”（caleb注﹐按前後文所列﹐ 即包括武器弹药、担架血衣、粮食马草、木料钢轨铁丝、棉被棉衣军鞋等﹐ 换算为每车皮3吨。另﹐原文多一“万”字﹐已以括号标出﹐ 显然﹐不可能一车皮 3万 吨﹐故此一“万”字应为错赘。） 在包括粮食、衣被鞋等的情况下﹐平均每车皮也不过3吨﹐ 弹药的载重当然要更低於3吨这个平均数﹐可与前述的1吨左右相符合。 这是共军的情况。 你要不就找数据来证明共军不止这个数﹐不然就证明天津战役的缴获转移是特殊事件﹐ 不是我没有数据﹐是你要反对我这个天津战役缴获的转移这个共军的数据。 你拿日军曾经有过装10吨﹐我已经很含蓄地表示﹐日军1929年国内和平时期﹐ 与共军1946-1949没有制空权又遭过空袭的战争时期﹐是不同的﹐ 我已经很含蓄地表示了你要反驳我的数据﹐而不是拿一个时空背景不同的第三者的数据﹐ 然後说我没有反对这个第三者的数据﹐所以我的数据就不是共军的数据﹐ 真以为我看不出来你语带讽刺麽﹖ : 资料佐证。 : 所以，你宣称苏援不重要的论点是有资料依据，或是你不需要资料就能下结论？ 所以﹐事实上﹐排除掉杨奎松的数据﹐那麽就是﹕ 1946年8月中到1947年初﹐苏联的援助是以间接物资为主﹐而非直接的枪炮弹药﹐ 这与同时期的美国军火禁运而非禁止间接物资﹐是对等原则的。 （我还提及﹐1948年之後﹐在局势明朗对中共有利之後﹐苏联才大规模投资中共） 同样﹐排除掉杨奎松的数据﹐那麽就是﹕ 在1945年8月日本投降到1948年10月东北战局结束﹐苏联援助的武器弹药﹐ 按其他人数据是没有杨奎松所说的那麽多的。 所以如果继续讨论﹐请直接拿刘、吕、朱、丁的1946年8月中至1947年初的数据来做证据 （在1946年8月中之後﹐就跳到1947年6月、夏季、年底、10月） 不然如果还是继续拿杨的数据﹐或者别人转引杨的文章﹐ 那麽我当然还是会反对这个数据的有效性。 另外﹐既然你这麽看重你所提供的资料﹐能否烦请你解释一下你提供的资料中的 一个问题﹕ 同样是你引的资料﹐为何刘统的如下说法就被无视﹕ 作者: carsen (carsen) 看板: Warfare 标题: Re: [闲聊] 白先勇：父亲的憾恨（国共四平街会战） 时间: Sat Mar 24 21:49:59 2018 到了1947年情况改善，苏联也增加武器援助，刘统先生在讨论东北建立炮兵时提到： 　　为了尽快取得我军急需的火炮和炮弹，朱瑞於1947年6月第二次赴朝鲜，与 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　苏军谈判以物资换装备。我军的强大和东北战局的转变，使苏方的态度也有 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　了一定转变。……为了不使国民党方面抗议，苏方每天利用夜间掩护，向我 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　军发送日军的武器装备和弹药（苏军不用日军火炮）。我方则用农产品折价 即﹐是杨奎松所说的﹐苏方提供装备﹐使得东北共军转变了东北战局﹐ 还是刘统所说的﹐东北共军转变了东北战局之後﹐苏方态度有了改变﹐ 以换物资为前提提供装备。 这两者孰先孰後的因果关系。同为你的引文﹐你选择信杨不信刘的原因是什麽﹖ 所以﹐也请不要再说我对你提供的资料全部否定﹐我是不信杨﹐我没有否定刘。 --

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