※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : 先讲一句﹐文章不能乱引。比如杨奎松﹐在 毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨 这文中﹐ : 他直接讲苏联移交给林彪 800 战机、600战车。 : 有这个数那东北国军的回忆录中都不会提到共军的飞机海战车海﹖ : 还说给了林彪 步枪 70万支。杨教授大概是想当然以为70万关东军就会有70万枪了。 : 事实上军中编制﹐根本就满装也不可能达到这个数。 : 然後象苏联的 苏联军事百科全书﹐讲苏联移交给林彪火炮 3.7万﹐ : 八月风暴的时候﹐150万苏军总共加起来也才 2.6万各种炮﹐ : 而当时的70万关东军的炮就苏军的五分之一而已﹐最好是能有那麽多移交。 : 所以并不是说﹐我们google或baidu到一个什麽文章什麽数据﹐就要信的﹐ : 而是要对数据进行分析﹐不然网路时代﹐不是数据来源太少﹐而是来源太多良莠不齐。 : 林彪的部队﹐到辽沈大战之前﹐兵员100万﹐长短枪总共也才40多万﹐ : 最好是能有关东军的70万步枪移交给他啦。 : 然後接下来看﹐我主要选你的引文的几行﹐我想这些就足够说明问题了 我必须得说您的说法过於言重了 拿我没有说过的话讲我，是不是等於是稻草人插针？ 苏联给了多少物资我有列出来引言，若您有疑问可以针对文章错误部份叙述，而不是拿我 没说过的话说我的错误。 下面我会特别标示引用的数据，有问题欢迎指教...... : 取得尚在苏军控制之下的旅大地区和朝鲜的帮助。因此，在1946年国军占领中长铁路以 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 旅大地区就是大连旅顺﹐这不是南线是什麽﹖啊北线的苏联边境呢﹖ : 事实就是说了﹐对东北共军的最大帮助﹐不是苏联本土（因为苏联怕美国）﹐ : 而是大连﹐以及从大连转道朝鲜。 这时是苏联还控制着东北地区，国民党连摸都还没摸到边。 另外，我一开始就有提到，不是只有北线，东线一样是靠苏联，这点您若有疑问可以继续 说，但是这部分明显就是靠东线连结南满的叙述，不是北面来的叙述，北面的问题，下面 再说。 : : ，东北局便及时提出借道朝鲜北部，开辟水路运输通道，解决物资转运和物资交流的 设 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 啊北境的铁路呢﹖苏联本土呢﹖ : : 。 : : 东北局的要求，立即得到苏联和朝鲜方面的大力协助和支持，中共中央东北局驻朝鲜 办 : : 处很快在平壤开始办公，在朝鲜开辟了四条水路交通线：一条是从安东（今丹东）经 新 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 安东 : : 州、南阳到图们的陆上交通线，一条是从通化经辑安、满浦到图们的陆上交通线。这 两 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 通化 : : 陆上交通线是贯穿朝鲜北部，沟通南满与北满的重要走廊。另外两条分别是大连到南 浦 : ~~~~~~~~ ~ : 大连 : : 大连到罗津的海上运输线。从大连装船抵南浦或罗津港再连接陆上交通走廊，可直达 北 : ~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 大连 : 四条线﹐哪条是在中苏边境﹖甚至﹐哪条不是经过安东、通化、临江这一带的南满战区 ﹖ : : 。 : : 1946年11月，国民党军队以优势兵力进攻南满。中共南满部队主动放弃安东、通化， 先 : : 有18000余名伤病员、家属和後勤人员撤到了朝鲜境内；有85%的战略物资转移到鸭绿 江 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ : 这不就是我说的﹐苏联朝鲜当时的帮助﹐是在伤员、医药、设备、棉衣... : 这些间接的战争支援物上。 : 而 不是後代台湾所盛传的 武器、枪炮 这些 直接战争物资。 : 所以我一向说了﹐老是说关东军军火军火﹐完全就是还把共军当流寇﹐ : 完全忽略了共军早已转变﹐是在建设根据地﹐壮大自身啊。 我没有说您针对物资的看法有错，这里还特别引证资料帮您佐证，若您还是觉得我在说这 算军事物资，那我也不好说什麽... : : 在安东、通化收复后，绝大部分人员经陆上通道回到了东北解放区，两万余吨战略 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 这个收复﹐当然是讲共军收复﹐就是安东通化被共军收复後﹐物资就畅通无阻﹐ : 国军就再也无力可挡。国军以为共军还是一群兵匪﹐共军已经建了一个国的雏形。 通化不过是南满的一部分而已 事实上以我第一篇提出的论述而言，首当其冲的两个点就是哈尔滨跟通化。 : : 资几乎完整无缺的运回了南满。经这四条交通线使北满的粮食和煤炭，大连的食盐、 布 : ~~~~~~ ~~ : 啊对﹐还有食盐﹐这也很重要。食盐、棉布、医药、医疗器械、工业原料﹐铁煤油铝铜 对，医疗物资跟工业原料 但是这两项在短时间内不起作用，要一直到1947年中之後才有用 : : 、医药和医疗器械以及工业原料等得到了交流。 : ~~~~ : ~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~ : : 中共不但没有被封死，还从境外拉了交通线直接进北满并连接南满 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 为的不是把物资运送进南满，而是从南满把物资往其他地方撤走 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你自己引文已经都是在说安东、大连去北满了﹐ : 我是不明白你为什麽还要颠倒次序﹐说成是拉了交通线直接进北满并连接南满﹐ : 明明是拉了交通线进南满并连接北满才对啊。 : 而且你自己都自相矛盾了﹐你又说是直接进北满并连接南满（北向南）﹐ : 又说不是把物资运送进南满﹐而是要从南满把物资往其他地方撤走（南向北）﹐ : 直接承认就是从南满提供物资给北满（南向北）不好吗﹖ 这边你说得对，地理上是接南满没错 我的叙述有误.... 实际的确是靠朝鲜段连接南满，再透过南满走连结北满 下面是大致的地理图： http://imgur.com/Mhd3vTB : 为了要说苏联本土通过中苏边境运给共军﹐非要说成北向南吗﹖ 抱歉，您的疑问是对的， 我後面少引用一段，所以造成论述有问题，的确，北满的部份我没提到，我只提到了南满 而已，北满部份论述如下： : 另两条重要水、陆通道是中长铁路和松花江航道，这是直接与苏联沟通的生命线。 : 以哈尔滨为中心的中长铁路由满洲里经哈尔滨至绥芬河的北线和由哈尔滨至旅 : 顺口的南线所组成，国民党军队仅仅控制了南线的长春以南至旅大地区的路段， : 而北线基本上由东北野战军所控制。 接续才是中东铁路的建设 但是文章论述中，松花江航线是在1947年开通的，所以我针对1946年中的战役并未提及这 点 : : 铁路部分文章也有叙述，1945年8月10日就开始在造了： : : 在苏军进军东北之日起，苏联技术工程人员就随军展开对该线的改建和修复工作。19 45 : : 8月10日，第一辆火车头开到绥芬河车站，铁路之恢复工作即宣告开始。哈尔滨是中 长? : : 路最大的铁路枢纽。9月4日，一批苏联铁路专家抵达哈尔滨车站。紧张的铁路恢复工 作 : : 先在“哈尔滨铁路连接点展开”，将1435毫米的日式窄轨改为1524毫米的苏式宽轨， 并 : : 复被战争破坏了的线路、桥梁和铁路附属设施。 : 你这一段没讲的是﹐苏联修复铁路是为了自己好搬东西回苏联﹐ : 所以1945年8、9月修铁路﹐跟後来的年底到1946年初拆铁路﹐并不冲突... 标注一下，拆铁路是1946年五月四平失守後，『东北民主联军』对交通的破坏， 主要是中东铁路德惠以北路段，包括桥梁跟碉堡.... 虽然名义上苏联4月就撤了，但是铁路人员是到11月才彻走...... 还没完， 後来1948年要打长春的时候，苏联还请人帮忙修复松花江的铁路桥... 拆毁好像没有，反而还帮忙修复了....？ 这部分若是我叙述有误还请指教... : 不过中东铁路是没拆﹐事实上中东铁路一直畅通﹐中东铁路﹐是从海拉尔-齐齐哈尔- : 哈尔滨-牡丹江-绥芬河﹐国军一直没有占领过这条线中的任何一个点。 : 但就是我所说的﹐这条线对共军的作用﹐远没有大连那边南满重要。 : 这条线也不接朝鲜。 事实上在1947年时，这条「松花江航线」与中东铁路很重要，但是的确，那是1947年中以 後了 对了，国军因为打到长春，有有占领一小部分铁路，但是基本上是畅通没错（引言有论述 ） : 我没否认过共军有得到苏联物资﹐否则我为什麽要兵推先解决南满﹐封锁朝鲜边界﹖ : 我讲那麽多是要讲两点﹕ : 一、当时由於美苏的互相制约﹐苏联并不敢直接运军火给共军。 : 美国也一样不敢直接运军火给国军啊﹐至於民用物资﹐美国难道没运给国府﹖ : 就是双方互相制约﹐你有在做的﹐我也能做﹐你没在做的﹐我也不能做。 : 二、苏联的那些民用物资﹐以及对共军後勤的帮助﹐最主要的来源是南线的大连﹐ : 并从大连出发﹐直接到安东﹐或者转道朝鲜到通化（包括临江、辑安﹐今属通化）﹐ : 这线能截断﹐就能至少去掉一半的苏联物资﹐剩下的要花更长时间绕更远的路。 : 至於漫长的苏联本土与东北接壤的中苏边境﹐那反而由於美苏相互制约﹐问题不大。 事实上我也认为您的观点没问题阿 但是他们有没有帮过老共？有 除了物资外，还是有军火，引我之前引过的论述，顺便呼应第一段， 若你又问题，可以针对这段论述，不要说我引800飞机、战车就好： : 1946年6月底，在大孤山又转交给野战军一批新的武器弹药。肖劲光还要求“将苏军在 朝 : 鲜得到的战利品转交给东北人民解放军"。由於驻朝鲜苏军受滨海军区管辖，旅顺口苏 军 : 司令部当即报告滨海军区。该军区司令部的代表很快飞到平壤，几天之後，从朝鲜向中 共 : 部队运去了两军列武器。随後，刘亚楼又来到旅顺口，要求苏军帮助解决苏军转交的日 本 : 飞机发动机所用的活塞圈，苏军当局随即安排海军基地修理所，生产了一批新活塞，交 刘 : 亚楼带走。 : 1946年下半年东北形势开始好转后，东北野战军一步步南下。南线的铁路被毁殆尽，机 车 : 损伤，交通瘫痪。恢复铁路交通最需要的是机车。但从苏联方面解决车头是不可能的， 因 : 为当时南满铁路轨道还是窄轨，惟一的解决办法是使用大连存放的机车。应东北野战军 所 : 请，苏联滨海军区指挥部命令旅顺口苏军司令部，将存放在大连的火车头，向东北根据 地 : 调运了30个，1947年又运去了20个车头。这些车头都是在大连装船，经对马海峡，到朝 鲜 : 清津港，转运到北满的。为将车头从车场运到大连码头，苏军当局还在大连修了专用铁 路 : 。 下文不动，但是针对您的军火说，您可以多做论述，或是指出我资料错误处，感谢。 : : 这文章很有意思，我认为您可以看一下，网路上有人有整理过了，可以找得到文章。 : : 其实你说的四平街会战时国军有优势的观点是对的，但是优势最多只到1947年中， : : 在1946年後半年，国军有机会拿下全部南满，并且守住南满吗？ : : 从朝鲜跟北满过来的共军，我不认为国军能守住。 : 有机会﹐1946年底打安东、打通化的时候﹐如果不要在四平以北闲置新1、71、60军﹐ : 抽两个到南线﹐是非常有希望拿下全部南满的﹐毕竟就差那麽最後四个县。 : 然後﹐共军是不可能从朝鲜打过来的﹐那样就不是内战问题﹐而是外交问题了﹐ : 苏联可以收容共军残部进入朝鲜﹐并帮忙转移到北满去﹐但绝不会容许共军从朝鲜进攻 。 : 否则到时﹐一支军队从朝鲜杀进中国﹐哪怕都穿共军服装说中国话﹐ : 你说他是共军﹖还是苏军﹖二战怎麽爆发的﹖不就有支穿波兰军装的军队打了德国... : 到时苏联光要解释清楚跟自己无关就百口莫辩了。 : 分分钟就把美国拉下水打第三次世界大战了。 当年韩战苏联也说没参加，只是我们能看到红胡子在飞飞机、空中俄语教室的广播 美国参战倒是以UN名义过去的...不过这的确是另一个故事，只是，最後也没三战 : 南满解决之後﹐国军再北上到长春、哈尔滨跟共军决战﹐至少形势会比史实上1947年中 ﹐ : 共军在北满南满都发动攻势有利的多﹐比四平之後不管後方就杀进哈尔滨也要好太多。 : 至於决战的结果﹐以及国军最後能不能守住﹐那就我一开始说的啊﹐ : 巧妇难为无米之炊﹐东北就这麽五个军一点兵力﹐就兵力不足啊﹐神仙难救。 : 我可从没想过国军能够灭掉林彪﹐那要金手指开到逆天... : 我前篇已经说了﹐我帮国军开到解决南满﹐然後长春决战获胜﹐哈尔滨决战获胜﹐ : 在解决南满的前提下﹐撑到能固守哈尔滨要分兵剿三个方面共军﹐再被林彪东拉西打﹐ : 才把兵力不足这个问题彻底爆开﹐我已经开了一定程度的新1新6军每战必胜的金手指了 。 。 --

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