作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板Warfare
标题[问题] 韩信的带兵是从哪里学的
时间Fri Mar 16 09:54:40 2018
看看韩信之前的经历
在项羽刘邦手下似乎也只有底层经历
根本没有带大军团的经验
更别说其他的如後勤管理与军政
但事实证明，他用兵也胜过当时的高层
虽然没有历练，还是打下大批江山
有点类似觉青只当过预官
建国自决後却能领导台湾军击败中国大军
没有军中历练指挥能力却大大胜过以前国防部那些星星泡泡
怎麽想可能性都相当低啊
另外奇怪的点比如萧何又怎麽知道他会带兵
其他的汉军军官又怎麽会听从这个没有资历的菜逼八指挥
虽说历史上不乏类似的例子
比如卫青、陆逊还老蒋
但一想到国防部那些老将军会乖乖听从觉青指挥
怎麽想都很吊诡吧
尤其是古代更重视资历与辈份
韩信这例子真的太突兀了
--
如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
◢██████◣█列出相反的论点但不加以证实( ██论坛)
的元素 攻击态度─
◢████████◣█质疑对方的态度和口气 ( ██匿名版)
人身攻击↘
偏见↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻击身份和能耐█干你娘(█ 小朋友)
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1F：推 shihpoyen: 刘邦自己的资历都不怎麽样了XD 03/16 10:04
所以韩信说刘邦不能带兵(但能带将)
自己却多多益善XDDDD
2F：→ loxjjgu: 乱世讲资历你当真? 03/16 10:08
让觉青成立新军取代国军你当真？？
乱世是比较能够从军功选人，利用战争汰弱存强，升迁也比平常累积资历快
但韩信之前没指挥过大战役....
3F：推 mirage2000: 再怎麽说韩信也不是秦末觉青 说军宅还差不多一点 03/16 10:20
4F：→ nugundam: 军宅误事也不是没有，所以说韩信真是天生奇材XD? 03/16 10:23
5F：→ hizuki: 据说韩信武功也不差 03/16 10:42
6F：推 charsa: 军宅误事代表，赵括 03/16 10:43
7F：推 ccyaztfe: 古中国反而不怎麽讲资历，只看能力 03/16 10:46
古中国的定义？？
古代只会更讲究这个跟血统
现代还只是古代的一小部分遗毒...
8F：推 st943617: 资本主义更讲求血统 还没有战争会让一些血统消失 03/16 11:05
9F：→ bill50514: 我认为韩信至少是落魄贵族的身分而非平民 然後靠着一路 03/16 11:08
10F：→ bill50514: 参军抱大腿累积资历和口碑 03/16 11:08
11F：→ yuriaki: 血统保证教育程度及统治经验与人脉有继承 古人看血统可不 03/16 11:09
12F：→ yuriaki: 是盲信 03/16 11:09
13F：→ tony3366211: 持戟卫士不会偷学吗？ 03/16 11:12
14F：→ tony3366211: 还有不要那觉青那种废物来跟国士无双比 03/16 11:13
15F：→ yuriaki: 你当血统是遗毒 在教育不普及的年代找贵族子弟当管家 找 03/16 11:14
16F：→ yuriaki: 木匠儿子盖房子都是理智的决策 03/16 11:14
17F：→ zzxxcc88: 你要去哪里讨论韩信就讨论韩信 偷渡当代政治干嘛 03/16 11:32
18F：→ zzxxcc88: *去哪里 多打的 03/16 11:33
生活周遭的例子大家容易共鸣
无他意
19F：推 st943617: 像现在就单纯多惹 有血统就好什麽都不必会 反正法律都帮 03/16 11:46
20F：→ st943617: 你把财产保护好惹 03/16 11:46
可以集中在讨论主题韩信吗
21F：→ kuma660224: 乱世枭雄之类资质恐怕不是一般青年。 03/16 12:13
22F：→ kuma660224: 初期没经验也会很快学习甚至创造。 03/16 12:13
23F：→ tony3366211: 乱世不学习就直接死，只会说空洞话没人会理你 03/16 12:21
24F：→ kuma660224: 例如某人从消防队员转职民兵 03/16 12:21
25F：→ kuma660224: 再继承死去哥哥职务成为民兵的少校 03/16 12:21
26F：→ kuma660224: 後来结婚当农场主，最後却领军 03/16 12:21
27F：→ kuma660224: 击败当时第一强国，创建现代第一强国 03/16 12:21
28F：→ kuma660224: 什麽大军团资历完整是要求平凡人的 03/16 12:24
29F：→ kuma660224: 若有天命要创造历史的，就算没资历 03/16 12:24
30F：→ kuma660224: 上帝也会安排你快速洗经验值刷等级啦 03/16 12:24
韩信的战绩比华盛顿好太多了....
至少没吃那麽多败仗
请参阅plamc (普兰可)大的文章
31F：推 c22748872: 而且楼上说的那家伙一直吃败仗还要圣诞夜去偷拆 03/16 12:25
32F：→ kuma660224: 不管曾是愤青阿宅22K觉青阿猫阿狗 03/16 12:28
33F：→ kuma660224: 上帝阿拉佛祖指定要你创造历史 03/16 12:28
34F：→ kuma660224: 自然像小说一样让你关关过。 03/16 12:28
这样很容易陷入结果论，不以成败论英雄
赵括如果赢的话，那就是名将非纸上谈兵
35F：→ kuma660224: 有英雄命的人不能跟一般人比。 03/16 12:30
36F：→ kuma660224: 没英雄命的能力再好，一颗流弹就了断 03/16 12:30
37F：推 zzxxcc88: 赵奢???儿子的锅怎麽老子背了 03/16 12:30
38F：推 ssarc: 废话，英雄不以成败论要用什麽论 03/16 12:42
汉尼拔和拿破仑最後还是战败了，但不影响其在西洋战史的地位
39F：→ kuma660224: 汉尼拔与拿破仑都成功过啊 03/16 12:49
40F：→ kuma660224: 如果没那个命，汉尼拔就死在爬山。 03/16 12:50
41F：→ kuma660224: 大家还会笑它冒险过头 03/16 12:50
学术讨论可贵就在超越世俗的成败论进行论证探讨
不然本版何必成立，听数字版那些人讲述就好了XDDD
42F：→ SidChen: 刘邦集团大多出身不高，不太吃资历这套 03/16 13:23
43F：→ SidChen: 出身比刘邦集团高的诸侯军一大堆，要求出身是自打嘴巴 03/16 13:25
44F：→ SidChen: 韩信封为大将後就代表韩信背後有刘邦挺他 03/16 13:27
45F：→ SidChen: 何况当时还有萧何与夏侯婴帮他打广告 03/16 13:30
先厘清血统出身跟资历（军事上的历练或经验,比如战功）是两回事
出身低的小兵累积军功资历後可能升为大将(尤其是乱世)
当然正如所说，刘邦集团不重视其血统出身是可以理解
但是如何"察觉"到韩带兵指挥的能力？？
尤其是带兵打仗经验少的人突然跳好几级
菜逼巴是如何胜过那些有经验老鸟？？
46F：→ diechan: 有英雄命的,打个仗老天都会帮你放陨石 03/16 14:02
47F：推 kingstongyu: 萧何有对韩信口试过,才会力荐韩信啊~~ 03/16 14:09
这还比较有根据XDDD
48F：推 tcancer: 感觉比较像炼蛊出来的赢家问他为什麽那麽厉害一样 03/16 15:04
重点就在这XDDDDD
韩被刘邦高昇之前没有炼蛊过啊
所以在这时机他人是如何察觉韩信的能力
49F：→ kuma660224: 人才有能力跟有资历是两回事。 03/16 15:32
50F：→ kuma660224: 他能让大咖深信它有资质能取代资历 03/16 15:32
51F：→ kuma660224: 也实证有效，在乱世那就够了。 03/16 15:32
52F：→ kuma660224: 至於怎麽让人家相信它，也是一种能力 03/16 15:33
53F：→ kuma660224: 带兵从哪学，就实战+天份啊。 03/16 15:35
54F：→ kuma660224: 日本动画就最喜欢无经验少年突然爆发 03/16 15:35
55F：推 dlmgn: 我想韩信在领兵上应该真的是军宅(他实际经验是底层) 03/16 16:13
56F：→ dlmgn: 这边要问萧何怎麽知道他不是赵括 03/16 16:14
57F：推 aeolusbox: 很简单啊，就是赌，哪个人用人才不是在赌，受雇者懂得 03/16 16:20
58F：→ aeolusbox: 自我推荐，再来就是上位者要去看要不要给他机会，和平 03/16 16:20
59F：→ aeolusbox: 时期当然让他慢慢升，乱世人才缺乏，就赌赌看，失败小 03/16 16:20
60F：→ aeolusbox: 则兵败大则全盘输掉，强如诸葛亮也是被马谡唬的一愣一 03/16 16:20
61F：→ aeolusbox: 愣啊 03/16 16:20
62F：→ tony3366211: 这算不算偷渡政治 03/16 16:24
63F：推 peter89000: 刘邦这夥人都是平头百姓出身，像韩信这种军宅程度对他 03/16 16:53
64F：→ peter89000: 们来说就已经是胜过其他人了 03/16 16:53
65F：推 zeumax: 萧何也是县丞出身，韩信跟他聊天一直谈军务，谈的也让他觉 03/16 18:38
66F：→ zeumax: 得是大才，至少说服他了 03/16 18:38
67F：→ zeumax: 但实际上确实没有军功，他一开始也没得到重用，也没有所谓 03/16 18:40
68F：→ zeumax: 不在意资历的说法，要不是萧何直接自己冲去追人，刘邦也不 03/16 18:40
69F：→ zeumax: 会重视，因为他已经好几次找刘谈理想 03/16 18:40
70F：推 zeumax: 他其实很久之前就一直在推荐自己，这才是真的怀才不遇，没 03/16 18:44
71F：→ zeumax: 人欣赏他，他就跑去找人推荐 03/16 18:44
萧何会看人的因素比较大
如果韩信真懂得推荐自己
那也不用离开项羽，甚至一度离开刘邦军
72F：推 max60209: 脑补猜想在当持戟郎中时,项羽平时号令下属决策没有退席 03/16 19:35
73F：→ max60209: 左右 偷师许多项羽军的治军细节 天才在核心处学习战神 03/16 19:38
74F：→ max60209: 带兵各项疑难杂症处理,还能反思其利弊.汉中对时也侧面 03/16 19:44
75F：→ max60209: 了解韩信对项羽小动作很清楚 应该不只在帐外站卫兵而已 03/16 19:47
76F：→ sdiaa: 韩信可以献策给项羽 起码是站在帐内 03/16 21:51
也有可能经请示後才入帐内
77F：→ iio: 乱世就是重新大洗牌 既有的规则是不管用的 以往认定的"能力" 03/16 23:02
78F：→ iio: 也是一样没用 好比天择 来个大灾难时 通过考验的就是赢家 03/16 23:04
79F：→ iio: 照你的思考方式 祖博克这个大学还没毕业的小毛头凭什麽能干掉 03/16 23:05
80F：→ iio: 那些商场上身经百战的老屁股? 03/16 23:06
81F：→ iio: 乱世就跟破坏性的创新一样 不甩旧规则直接玩一套新的干掉你 03/16 23:13
认同，但这里没有否认韩信的能力与战绩
文章要问的问题也正如eupti所述^^
82F：推 atpx: 乱世本身就是一连串考试. 天生正确判断/反应快速就能突出 03/16 23:26
83F：→ eupti: 原po的问题应该是：韩信本身的资历并不突出，凭什麽让拥兵 03/16 23:29
84F：→ eupti: 自重的军头跟他底下最重要的幕僚相信他真的有能力，而且还 03/16 23:30
85F：→ eupti: 真的把权力交到他手上？ 03/16 23:30
86F：→ eupti: 最夸张的是，这个没什麽资历的菜鸟居然真的是天纵英才！ 03/16 23:31
87F：→ vwpassat: 终南捷径、名声鹊起 03/16 23:32
88F：→ eupti: 这样说来，诸葛亮也是类似的状况 ... 03/16 23:35
89F：推 sdiaa: 商鞅也是跟秦孝公聊聊天就变大官啦 03/16 23:44
90F：推 stu931134: 那个年代基本上识字的已经少的可怜了，就算看过一两本 03/17 01:24
91F：→ stu931134: 书的也是少之又少，能像韩信这样基本上已经找不出几个 03/17 01:24
92F：→ stu931134: 了：而贵族身份在那时代代表着该家族血脉的能力受到认 03/17 01:24
93F：→ stu931134: 可，且受过超越一般人的教育水准。综合以上两点，一个 03/17 01:24
94F：→ stu931134: 血统受到认可又知识海放顶标的人，被萧何相中还真的不 03/17 01:24
95F：→ stu931134: 意外。另一点是韩信当初的战术跟战略与当时其他将领比 03/17 01:24
96F：→ stu931134: 有点像闪电战之於二战初期英法阵地战，跟马谡、赵括那 03/17 01:24
97F：→ stu931134: 种把兵书当圣经不能活用的很明显不同，明显拥有投资的 03/17 01:24
98F：→ stu931134: 价值。 03/17 01:24
99F：推 leptoneta: 这些分析都是马後炮 最关键就是萧何当推荐人让韩信有机 03/17 10:44
100F：→ leptoneta: 会试看看 成功就变韩信 失败就变赵括 如此而已 03/17 10:44
光"萧何要推荐"就没那麽简单
试想国防部一堆星星都是学长学弟，相互有几十年交情
今天内部有人提议强力空降一位菜排还是将军传令兵的X青压在大家头上
老哥老弟作何感想？？试问人情压力有多大？？
主事者又要多大魄力跟格局才能破格提拔这种人领导所谓的中华民国国军
多少人会相信这位台湾阿菜能领军击败中国人？？
萧何跟刘邦那群兄弟出生入死多少年
拜将就算了，还要刘邦拜韩信为大将
据现有资料萧何也不是不谨慎的人
得罪又要淌坑，要做这种"突兀"的推荐需要多大决心
也别说萧何了，光刘邦会接纳这种意见就已经够险了
当过兵就知道了
今天没事找一位军宅来当指挥官
XX志愿役会怎麽想？？OO长官又会怎麽看？？
101F：推 overno: 位面之子，负责打爆会紫雷刀法的穿越人项羽 03/17 15:10
※ 编辑: Reewalker (123.192.229.51), 03/17/2018 16:10:08
102F：推 bigstreet: 说到没经历资历的战神，陈庆之更神更夸张。好歹其它人 03/17 17:56
103F：→ bigstreet: 至少弓马熟娴，他射不穿孔，马非所便 03/17 17:56
104F：→ bigstreet: 不过梁武帝用人不如刘邦，陈庆之终生只能当统率万人左 03/17 18:18
105F：→ bigstreet: 右的中阶将领。真的是千里马常有，伯乐却很少，而陈展 03/17 18:18
106F：→ bigstreet: 现了千里马的资质(万人不到却能打洛阳去)，之後也没担 03/17 18:18
107F：→ bigstreet: 任更高的职位，活该梁武帝後来惨死。 03/17 18:18
108F：→ saltlake: 梁武帝表示:寡人崇敬佛教，自有佛祖庇佑。(茶) 03/18 07:05
109F：推 joinbee: 能服众也是一位杰出将领必备技能之一 03/19 23:39