: 引述《innominate (innominate)》之铭言： : 当然粮饷不可能为零 : 但为了应付辽东 : 整个国家都赔上了是历史发生的事实 我前面已经说过了，问题是结构性的，你自己引用的《边镇粮饷》里面， 就可以看到早在万历前中期就已经烂了，放弃关外不过是治标不治本， 而且我还提过各省新饷的留用情形，代表新饷很难不加派。 所以我这串文章一直反覆提到的是裁军，这其实是清军入关後做的事情， 可参考〈清初(1644~ 1662) 军需供应对汉人军队的影响〉、 《清初江南战事中的弘光四镇降军》； 这同时也是David Parrot在The Business of War里面描述的欧洲情况。 明朝重视量过於质是严重的方向错误，也是财政困难的根本原因， 没解决这一点，无论是攻是守都不可能成功的。 : 根据满文老档,清实录等指出皇太极一直都没放弃和谈 : 正如耶律阿保机这样的一代雄主开创的辽国都没有打算消灭宋 : 在当时来看,八旗人数不超过50万 : 加上辽东汉人总数也不超过300万人 : 明朝有1.2-1.5亿人口 : 对後金来说,明朝始终是一个庞然大物 : 撇开上帝之眼,你也会觉得和谈才是小国唯一的出路 1.当时的人根本不知道确切人口数，明朝官方纪录还停留在八千万。 2.後金几乎战无不胜，和谈只不过是外交策略而已，又不是劣势求和。 你一厢情愿的认为皇太极没信心没斗志，问题是绝大多数研究都不是这样解读， 难道松锦之战後他一度与明朝谈判，也是因为认为打不赢吗？这也太悖离实情了吧。 : 历史发生的事我们无法重来 : 但从历史总结的教训 : 国家需要国防 : 但国防经费不能无视国家财政 : 我们要知道,一昧的穷兵黩武 : 罔顾社会民生,为了某些政治原因采取对抗的手段 : 终究会葬送掉整个国家 我完全同意要降低国防经费，但是明朝的问题是无效的兵力太多， 要不然後金也同样面临生产力不足，入关後税饷也没降(可参考《晚明辽饷研究》)， 再加上小冰河时期也持续到康熙，怎麽满清变成了胜利者、康熙发展成盛世？ : → Oswyn: 和谈放弃辽东，後金一样会肥起来还更快，九成也会势不可档 03/09 15:03 : → Oswyn: 一箱情愿的认为对後金友好对方就会成为朋友就会有活路？ 03/09 15:05 : → innominate: 肥起来不一定变更强,辽金的例子告诉我们 03/09 15:40 : → innominate: 以军事贵族为主体的体系打仗很强,但烂的也很快 03/09 15:41 : → innominate: 而且不放弃又能如何?你打不赢啊 03/09 15:41 我写这串就是在谈有没有可能打赢，而我认为有，只是不能靠史实中的建军方式。 另外对岸有个学者张建，写了很多篇都在讲雍正时期的和通泊之战和八旗部队， 八旗的衰弱速度没有刻板印象中的那麽迅速，至少京旗、右卫、黑龙江维持战力很久， 光靠打蒙古新疆西藏就经验值点满了，根本不是辽金一度无外患可以相比的。 而且後金随时可以开战，你真以为隆庆议和之後蒙古就没有进攻过明朝吗？ 要不是万历年间边镇战力有所提振，蒙古人早就每年继续打了。 -- 民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯 正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多 数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek --

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