作者innominate (innominate)
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标题Re: [闲聊] 从西方角度看晚明辽饷效能 [6]
时间Thu Mar 8 18:05:20 2018
: → jimmy5680: 後金缺粮，明朝也缺粮，明朝就算开商也满足不了後金 03/08 17:06
: → innominate: 我不认为"明朝"缺粮,明朝发生的是财政危机 03/08 17:12
: → innominate: 财政发生危机後加派赋税破坏经济,产生恶性循环 03/08 17:12
: → innominate: 在当时的行政效率下,政府的加税效能是很低落的 03/08 17:14
: → innominate: 官僚的腐败,士绅阶级的转嫁,造成农民的负担极重 03/08 17:15
: → innominate: 然後产生流寇,流寇破坏经济,为了剿灭流寇又加税 03/08 17:15
: → innominate: 结果进一步破坏经济 03/08 17:16
: → jimmy5680: 有证据再讲话好吗，我晚点再找资料给你看 03/08 17:23
引述<<明清时期的粮食生产与农民生活水平>>--郭松义 中国社会科学院历史研究所集刊
"通过以上分析，我认为在粮食生产上，由明及清，明末比明初有提高，
清代又超过明代，说明农业是有进步的。"
"如明万历时，平均亩产除本身食用外，还可向社会提供458市斤商品粮"
从表格来看
明万历
人口 12000万人
农民 9720万人
耕地 71551万市亩
粮田 66075万市亩
每个粮农及家口平均拥有土地数 6.8亩
平均亩产 256市斤
平均拥有毛粮 1741市斤
扣除成本加工後 808市斤
扣除自身食用後可以供给社会粮食 458市斤
另一个可以供参考的表格
揭阳县平均亩产
万历 2.28
天啓 3.44
崇祯 4
从平均亩产来看
明朝如果不打仗
是不会有严重的缺粮问题的
--
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1F：→ kuma660224: 南方日渐开发产能是注定越来越高 03/08 18:23
2F：→ kuma660224: 不过明朝还有京师太北方的问题。 03/08 18:23
3F：→ kuma660224: 当初成祖迁都後粮食都靠南方往北运 03/08 18:23
4F：→ kuma660224: 这说明本来南北产能就有差距 03/08 18:23
5F：→ kuma660224: 而民变饥民也大多都是北方的在乱。 03/08 18:24
明朝的主要产粮区本来就在南方
而且你从平均来看农民是有余粮的
所以即便北方发生灾变
如果中央财政没问题
理应可以解决
推荐两本书吧
明清赋税与社会经济 -- 梁方仲
边镇粮饷：明代中後期的边防经费与国家财政危机，1531-1602 -- 赖建诚
6F：→ kuma660224: 明朝耍贱用玩具宝钞折色代替粮食俸禄 03/08 18:24
※ 编辑: innominate (150.249.210.16), 03/08/2018 18:28:35
7F：→ kuma660224: 因为南北运输损耗大，数量不足 03/08 18:25
8F：→ kuma660224: 物资运转损耗与缺口也间接影响国力 03/08 18:27
9F：→ kuma660224: 北方官员实质俸禄差，自然不会多廉能 03/08 18:29
10F：→ kuma660224: 不贪不腐就注定穷困。 03/08 18:30
11F：推 overno: 明代田赋的税率很低(低於3%)，不知要如何横徵暴敛?? 03/08 18:39
12F：→ overno: 看一堆人批评明朝重税，让人不解 03/08 18:40
13F：推 dfgtyu0000: 楼上，因为清朝写的明史洗脑啊！ 03/08 19:37
14F：推 LUDWIN: 田赋低，但是各类杂税特别捐很多，就像台湾现在一样 03/08 20:11
15F：→ LUDWIN: 整体税赋其实是低的，但是各类杂税多，让人有中华民国万万 03/08 20:12
16F：→ LUDWIN: 税的感受。。。 03/08 20:12
17F：推 ssarc: 名义3趴，过一手加1趴，摊到纳税人你觉得会多少 03/08 20:23
18F：推 Oswyn: 南方有余不代表北方OK啊，又不是共产社会能直接均贫 03/08 20:26
19F：→ Oswyn: 北方天灾无粮造反，强拉南方粮食输北变南方也反 03/08 20:26
20F：→ Oswyn: 私以为这种东西不能以全国平均下去算，因为资源多半是集中 03/08 20:27
21F：→ Oswyn: 在少数富人有权人的手上 03/08 20:27
22F：→ Oswyn: 说个笑话，全国住宅数是多过家户数的，所以家家都有自住宅? 03/08 20:31
23F：→ innominate: 对啊，没人否认分配有问题 03/08 20:53
24F：→ innominate: 但现在谈的问题是明朝整体缺粮吗？ 03/08 20:54
25F：→ innominate: 如果跟後金通商，调动商人出售余粮 03/08 20:54
26F：→ innominate: 政府省军费，是不是一着活棋？ 03/08 20:55
27F：→ innominate: 不然盐引制度是怎麽出现的？ 03/08 20:56
28F：→ Oswyn: 但这角度看来就是明朝廷能掌控全国粮产，但现实上政府能倒 03/08 21:29
29F：→ Oswyn: 卖的只有税收来的公粮不是吗。另就如同我上面的论点，余粮 03/08 21:29
30F：→ Oswyn: 多半不是掌握在朝廷，而是富人、大户、世家这些大地主手中 03/08 21:29
31F：→ kuma660224: 明朝连京师自用粮食运输的不足 03/08 22:40
32F：→ kuma660224: 所以才想用无限印玩具钞代替部分俸米 03/08 22:40
33F：→ kuma660224: 南粮北运耗费很多成本与增加损耗 03/08 22:41
34F：推 chungrew: 推 03/08 22:56
35F：→ innominate: 既然允许互市，怎麽会是政府卖粮.... 03/08 23:15
36F：→ innominate: 当然是商人去交易啊...... 03/08 23:16
37F：推 chungrew: 但是明朝的文官机器整个腐朽了 以至於调节功能变差很多 03/08 23:18
38F：→ chungrew: 假如是张居正在位掌权 即使遇到女真人崛起 以及天灾 03/08 23:19
39F：→ chungrew: 相信以他的应变能力 还能把朝廷继续撑下去 03/08 23:20
40F：→ chungrew: 万历怠政对於较富庶的江南其实影响不大 03/08 23:20
41F：→ chungrew: 但对於北方就真的影响很大了 很多灾荒得不到及时赈济 03/08 23:21
42F：→ chungrew: 才会制造出一堆难民流民 让情况逐渐崩坏 03/08 23:22
43F：→ Oswyn: 那既然是商人去交易收益当然主要是进商人口袋，明政府实质 03/08 23:29
44F：→ Oswyn: 收益不高不过减了军费。满足了金需粮但金得粮人口富足，一 03/08 23:29
45F：→ Oswyn: 消一涨要狼不起野心，看起来这论点怎麽都有点怪..... 03/08 23:29
46F：→ Oswyn: 现实上粮食不会自动均输，南粮要运到金去卖也太过不实际 03/08 23:33
47F：→ chordate: 理论上粮食会自动均输吧...经济学的基本原理 03/08 23:34
48F：→ chordate: 只是明朝太过重农抑商 03/08 23:36
49F：→ Oswyn: 明朝是中世牛马运输无现代交通冷藏等，这也能自动均输吗？ 03/08 23:40
50F：推 CGT: 明中叶地理大发现之後输入了很多新作物，人口上限也提高了 03/09 00:02
51F：推 Stabberlol: 太多以今观古的了....南方粮食卖过去女真，哪个商人要 03/09 00:05
52F：→ Stabberlol: 干这种事，而且很多技术上的问题 03/09 00:05
53F：推 zeumax: 不会自动均输,商人逐利，前面提到盐引就是诱因，朝廷的干 03/09 00:14
54F：→ zeumax: 预之手，能透过释出利益，诱导商人 03/09 00:14
55F：→ zeumax: 但这种观念不是普遍知识 03/09 00:17
56F：→ Oswyn: 商人逐利也看风险，从南运到东北的成本、损耗这粮卖价几许 03/09 00:19
57F：→ vwpassat: 跟整体缺不缺粮没关系，发起民变的人缺粮，才是主因。 03/09 00:25
58F：→ Oswyn: 本质就如同楼上所说的没错 03/09 00:26
59F：→ Oswyn: 依「邱念圈」市场距离远近会影响农产获利这也是经济学啊orz 03/09 00:30
60F：推 aaagun: 明末开始一些高产作物比如马铃薯、番薯这堆东西传入 03/09 01:04
61F：→ aaagun: 但这些玩意是到清朝才大规模种植，明末只是实验般的种植 03/09 01:05
62F：→ EvoLancer: 南粮北送有耗羡问题 中间又有运输问题 光这次北农中间 03/09 11:04
63F：→ EvoLancer: 休市 价格崩跌没错 但是消费者买不到这价钱 03/09 11:05
64F：→ kuma660224: 明朝自己京城国库粮入都大幅衰减 03/09 12:12
65F：→ kuma660224: 就算民间粮商要北运也是到京城高价卖 03/09 12:13
66F：→ kuma660224: 整个北方缺口太大，後金想买也不够分 03/09 12:14
67F：→ kuma660224: 多半还是入塞劫掠比较靠谱。 03/09 12:15