作者jimmy5680 (想飞的鲁蛇企鹅)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 从西方角度看晚明辽饷效能 [3]
时间Tue Feb 13 19:08:35 2018
: 推 Stabberlol: 17世纪游牧民族在欧洲早就没立足之地，更何况後金战术 02/13 00:16
: → Stabberlol: 相比同期西方没落後50年以上我不信，讲难听点就是你在 02/13 00:16
: → Stabberlol: 放牛班当第一名，但是到资优班就是吊车尾，本文已用同 02/13 00:16
: → Stabberlol: 期战役以及资料来比对讨论，我觉得你也拿出点料来证 02/13 00:16
: → Stabberlol: 明不可比性再说， 02/13 00:16
: 推 xwingxwing: 後金会被大方阵干爆吧 骑兵战术也落後 02/13 09:04
: 推 neuralandre: 川浙兵打的浑河之战就很好啊 搞到八旗得靠大炮才赢 02/13 09:52
: → neuralandre: 直接练这种兵团几个 成本很高吗? 02/13 09:53
嗯...简单回一部分的问题。
首先，17世纪的欧洲仍有游牧民族的立足之地，大洪水时期的乌克兰就可以看到克里米亚
鞑靼人在各方交战之间扮演重要角色，直到1680年代，俄国还得出动十几万大军进攻黑海
北岸，并在与鞑靼人的持续交战下曾经无功而返。虽然鞑靼人很少有办法正面硬干莫斯科
的陆军(16世纪初还能成功，後来就不行了)，但是靠焦土战术和游击战，是有能力去阻止
敌军(不管是波兰、俄国还是哥萨克)深入乌克兰南部的。1660年包围歼灭莫斯科和哥萨克
一支好几万人的兵团时，波兰就是靠着鞑靼人的支援才成功。
不过问题在於，後金并不是游牧民族，我以为板上以前讨论很多次了。建州女真是渔猎民
族，事实上努尔哈赤崛起的区域是山区，不管怎麽看都不会是什麽草原民族。比起鞑靼人
，女真人搞不好和苏格兰高地比较有相似之处。
至於女真人有没有能力打赢同时期的欧洲，我想一个很大的问题在於，皇太极主政的期间
，後金转变为清的过程中，满州的实力扩充相当可观，虽然我不太能认同黄一农教授曾经
描述清军炮兵与欧洲列强相较有过之而无不及，但是其实力在入关的时候确实是非常令人
生畏。
: 推 Stabberlol: 满洲是游牧起家，後面转半游牧双元国家，另外重步兵 02/13 13:05
: → Stabberlol: 跟重骑兵这种东西17世纪早已被抛弃，还在全身上甲的军 02/13 13:05
: → Stabberlol: 队科技战术没落後？ 02/13 13:05
这个论点有很大的问题，盖东亚、南亚最大的困境绝对不是倚赖重骑兵，而是相反的情况
──英国内战期间(1640年代)，一匹正规骑兵战马的价格，是明朝华北的好几倍，而英国
在当时是战马的输出国，其马价不能说太高──为何？难道是大麦克指数吗？其实是因为
西欧的战马远较东亚南亚更重、更有力，而英国当时甚至还不是欧洲重骑兵最雄壮者。
如果你指的重骑兵是指甲胄与否，那麽至少南亚西亚的穆斯林骑兵都仍是披甲的，并且这
些势力此时仍不至於被称呼为孱弱──18世纪初的鄂图曼还不是病夫，而是基督教各国有
必要靠围殴取胜的劲敌。
至於重步兵，三十年战争时各国的长枪兵大半披铁甲；苏格兰高地直到十八世纪初都还有
持刀剑、小盾冲锋的战术，其实就和满人在萨尔浒的山区能靠肉搏取胜一样。虽然重步兵
於17世纪中叶的欧洲重要性显着下滑，直到康熙时期都还不算太过时。
: 推 vandervaal: 很好奇鄂图曼土耳其对上奥地利时有没有用上游牧民族的 02/13 16:50
: → vandervaal: 骑兵，我记得波兰有段时期的外患就是游牧民族 02/13 16:51
有，但是在匈牙利的时候效果不太好。哈布斯堡沿着地理屏障堆堡垒，再加上奥地利多山
，鞑靼人在匈牙利的活动空间不是很充裕。在乌克兰作战的时候鞑靼人就很得心应手，大
北方战争期间彼得大帝在乌克兰吞败，一部分原因就是鞑靼人的活跃。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.51.215
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1518520118.A.858.html
1F：推 andystupid: 推 02/13 19:27
2F：推 hsinhanchu: 推 02/13 19:27
3F：推 vandervaal: 推 02/13 19:31
4F：推 hgt: 鞑靼的马蹄声 02/13 19:33
5F：推 RockCaveChen: 推 02/13 19:50
6F：推 a910343: 不是归人 02/13 19:53
7F：推 ejsizmmy: 是美丽的错误？ 02/13 20:01
8F：推 XperiaArcS: 推 02/13 20:08
9F：→ samuelottoho: 推 这种有"明"字的回文要看作者才敢进，怕看到某王 02/13 20:43
10F：→ Lordaeron: 哦,不是没主足之地了哦!不是科技OOXX的了哦! 02/13 20:56
11F：→ Lordaeron: 但原作依然没回应，同时期没相"似"的对手，要如何比? 02/13 20:57
虽然不太想回应这ID，但还是给大家说一下：为何需要相似？如何证明不相似？
火力的需求是很明白的，明朝自己都有不少将领官员做出呼吁，我之前都有写过了，除非
是认为徐光启孙元化都是白痴，要不然本文讨论的都是西方的军械技术对明朝而言可能会
有什麽助益──本文提出的技术甚至都比徐光启孙元化的提案更实际。
又，後金的初期战力不出铁骑、强弓、刀矛兵，後续逐步增添铳炮舟师，到底哪里不能和
东地中海面对的伊斯兰势力相提并论？
12F：→ bulls0722: 俄国一直爱用哥萨克骑兵啊 02/13 21:17
13F：→ bulls0722: 举清俄战争当例子不如举俄国准葛尔战争当例子 两者 02/13 21:22
14F：→ bulls0722: 都是俄国战败 但准葛尔才是纯正游牧民族 02/13 21:22
15F：推 mirage2000: 推 02/13 21:51
16F：→ Lordaeron: 不想回可以不回，没人迫你的。如何相似，当然得比较。 02/13 22:08
17F：→ Lordaeron: 不然一个连什麽是"叫不动"都不知的，提出一套说法，总 02/13 22:08
18F：→ Lordaeron: 得问一下，何来。拿个比较表出来，就清楚了。 02/13 22:09
19F：→ Lordaeron: 但地中海打到去瑞典,英国的，我怕是飞弹是了吧。 02/13 22:09
英国、瑞典<->西班牙、奥匈<->土耳其，另外英国有军官去伊朗当顾问和土耳其打过。
你如果就是咬定没有直接交手就不能比较，那还是省省吧，没有人要你进来看我写啥。
20F：→ jimmy5680: 还在鬼扯叫不动啊～呵欠 02/13 22:11
21F：→ Lordaeron: 明末最大的问题是"叫不动"，没人要为皇上卖命。 02/13 22:11
22F：→ Lordaeron: 哈...鬼扯? 祖大寿? 02/13 22:12
23F：→ Lordaeron: 如果你还是不明白,为何清末科技差这麽少,居然两下就散. 02/13 22:13
24F：→ Lordaeron: 民国，科技差这麽多，居然就可以撑。 02/13 22:13
25F：→ Lordaeron: 哪就真的没辨法了。武器都是需要人来操作的。 02/13 22:14
有哪篇论文是用一句叫不动当作结论的你告诉我，不去分析社会经济组织政治，就靠一句
叫不动，还真是有脸来和我呛声。
26F：→ afv: 南明在大陆撑了十几年还两次大反攻叫两下就散== 02/13 22:31
27F：→ SidChen: 话说Lord的论点：叫不动是指叫不动兵还是叫不动将？ 02/13 22:34
那是我以前和他吵架，他说清末打输都是因为叫不动，不是因为打不赢。
28F：→ SidChen: 就我所知效忠南明的郑成功手下就有数万人。 02/13 22:37
29F：→ SidChen: 好吧，认真就输了，我输了Orz。 02/13 22:41
30F：推 XperiaArcS: 跟那id认真干嘛，dh板闹完换战史板，跟金门王一对宝 02/13 23:00
31F：推 nanshinner: 好文推 02/13 23:42
32F：推 geniusroger: 寒假闹板的人真多 02/13 23:56
33F：推 ejsizmmy: 不用等南明，袁崇焕之後就不行了 02/14 00:18
<删除来乱的推文>
※ 编辑: jimmy5680 (61.228.121.188), 02/14/2018 09:31:39
34F：→ kuma660224: 我记得後金女真产业蛮杂的，是农耕辅以渔猎。 02/14 12:14
35F：→ kuma660224: 所以他们能办到农业民族的屯垦来长期围攻。 02/14 12:14
36F：→ kuma660224: 女真甚至连文字都失传，1599才借用蒙古字创文字 02/14 12:17
37F：→ kuma660224: 奴尔哈赤到皇太极这两任领导者非常厉害 02/14 12:18
38F：→ kuma660224: 把文化落後松散的部落，快速改革。 02/14 12:20
39F：→ kuma660224: 不管打朝鲜或攻明朝东北，都活用降兵降将与工匠 02/14 12:22
40F：→ kuma660224: 没有中原那种夷狄巧技不屑学习的包袱。 02/14 12:24
41F：→ kuma660224: 奴尔哈赤打下基础，皇太极再加速进化。 02/14 12:25
42F：→ kuma660224: 很难想像不到几十年就让文明落後民族改头换面。 02/14 12:26
43F：→ kuninaka: 进化扩张的效率很强 02/14 12:26
44F：→ kuninaka: 从部落变成中央集权不用一百年 02/14 12:27
45F：→ kuma660224: 如果这不是史实发生过，大概会被当成架空意淫 02/14 12:27
46F：→ kuninaka: 很像穿越 02/14 12:27
47F：→ kuma660224: 跟偷看历史开天眼一样，不断做出正确决定。 02/14 12:31
48F：推 hgt: 从部落转中央集权，金朝更快，可能不到40年就办到了 02/14 12:44
49F：→ Houei: 版主有特权可以删推文？ 02/14 14:24
50F：→ jimmy5680: 本板不禁删推文，发文不要违反板规就不会被删 02/14 14:44
51F：推 QuentinHu: 推 02/14 23:34
52F：→ iidxiir3: 看垃圾推文被删就是爽 02/15 04:26
53F：推 Nomic: 好文推 02/17 07:32