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维基百科也有写,太史公喜欢侠义之士的豪杰,对卫青这种 低调又有实际战果的理想长官,评价反而不太公断。 甚至可能因姊姊太正的形象牵连,卫青还被怀疑是汉武帝的基友。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%AB%E9%9D%92 评价 司马迁《史记》中对卫青的评价十分微妙。一方面,司马迁在《卫将军骠骑列 传》中强调卫青的外戚身份,着重描写卫青低调怀柔的处世作风,对其战功的 叙述却远不如李广的事蹟详细,以至於後世的黄淳耀(明)评论:「太史公以 孤愤之故,叙广不啻出口,而传卫青若不值一钱,然随文读之,广与青之优劣 终不掩。」认为司马迁对李广和卫青的评价不公。黄震(宋)在《史记评林》 中则认为:「凡看卫霍传,须合李广看。卫霍深入二千里,声振华夷,今看其 传,不值一钱。李广每战辄北,困踬终身,今看其传,英风如在。史氏抑扬予 夺之妙,岂常手可望哉?」 另一方面,司马迁又在《史记·淮南衡山列传》中间接借淮南王谋士伍被之口 赞誉卫青「大将军遇士大夫有礼,於士卒有恩,众皆乐为之用」、「骑上下山 若蜚,材干绝人」、「号令明,当敌勇敢,常为士卒先」、「休舍,穿井未通 ,须士卒尽得水,乃敢饮。军罢,卒尽已度河,乃度。皇太后所赐金帛,尽以 赐军吏」、「虽古名将弗过也」,赞扬卫青谦逊知礼、才能出众、爱护将士, 是古来少有的良将。後世有人认为,司马迁之所以如此矛盾,是因为他忌讳卫 青的出身背景(贱民出身、私生子、外戚身份),加上卫青位极人臣但是低调 怀柔能得善终不符合他的欣赏品位(司马迁自身的经历使他对项羽、李广、郭 解等富於悲剧色彩的人物更为偏向,描写时带入了很多私人感情),因此不愿 意直接公开的赞赏卫青。 有人甚至因为《史记》中卫青、霍去病被记入过《佞幸列传》,称其『和柔媚 上』[8],以及《史记·汲郑列传》中记载汉武帝对卫青十分随便不拘礼,从而 联想出他们中有同性恋行为[9]。苏东坡也曾在《东坡志林·人物》中藉此题发 挥写过一篇文章嘲讽汉武帝和卫青。 --------------------- 黄震那一段说得明白,李广打输一堆仗,太史公依然把他写的很神。 卫青低调累积点数,反而被他随便写写带过。 且就算在当时,霍去病这种超级8+9性格的将领,人气也是比较高的。 我认为这就像近代军事史上,一些敢打敢冲敢放话的勇将如巴顿将军, 就算失误也不算少,反而人气高。低调的大兵将军布莱德雷,就算最终 升到比巴顿还高的位阶,且一一克服各种没有旁门左道的艰苦攻坚战斗, 人气还是不如巴顿。 又或者战史家常推崇腓特烈大帝在诸多会战中用兵如神以少胜多,但当我们 回顾整场七年战争,事实是他把普鲁士推到了灭国边缘,一度自己都想自杀 或逃跑,几场胜仗只是狗急跳墙,穷鼠咬猫,负隅顽抗。 只因时运站在他那边,战争途中新上任俄皇是他的粉丝,才最终避开了灭国命运 客观看起来实在窝囊。 克劳赛维茨还在着作中批评过跟腓特烈交手三战两胜最终也无大败的奥地利道恩将军 用兵不积极,但事实就是他几次在腓特烈最需要战术大胜来挽救战略颓势的时候, 硬是用坚实的正兵物量作战把腓特烈压倒败退,把他逼入绝境,考虑到当时 有更多人被腓特烈打爆,那应该无疑也是一种优秀的将道。 但道恩的人气跟知名度当然也只是作为腓特烈的天敌才冲出来的,否则放在其他 没有强敌的时代,可能也就是一个靠血统靠老爸靠亲戚升官的普通将领,在战场上 固然立下不少功劳,但史家也不是特别有兴趣。 只是孙子兵法也说,真正善战者的胜利,无智名无勇功,就是一开始就建立出 出该赢的态势,然後就顺理成章的赢了。在劣势下勇战求胜其实只能算是二流。 所以关於原PO的问题,这应无疑问应该投卫青一票。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.237.79.237
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1508314761.A.63D.html ※ 编辑: NKN (210.237.79.237), 10/18/2017 16:20:41
1F:推 lazyming: 所以意思是汉尼拔也是被吹得太高吗 10/18 16:26
汉尼拔是典型开局一手烂牌但中盘打出神蹟可最终落败的将领。 大西皮阿固然登场时属於中盘局面,但毕竟罗马是罗马,他善用手中 的好牌,最後也就击倒汉尼拔这当时罗马史上最大的强敌。 因为战争非运动,不可能让两位将领处在公平局势决斗, 也不会像电玩一样有调整阵营平衡BURF或NERF的Patch,因此阵营先天优劣势 ,很大程度决定将领的最终局限。这部分是很难评断的。 但西方传统军事史上评价将领更多在他於会战中纯军事表现,用RTS术语, 微操作神人会比较容易受到好评,对於一些身为强阵营又靠大局观掌控获胜 的将领,最算给评价也往往人气低些。 只是现代欧美军事史研究原则上还是为英美史家领导,他们对吹捧自家史上 一些先天阵营有利,主要靠大局观获胜的高人品将领如艾森豪还是有不少着墨的。 又如罗马时代的历史基本上是罗马人写的,凯萨其实在战术操作上在当代不算无敌, 但大局观掌控则非常强势,是西方军事史所谓四大名将中唯一主要靠大局观取胜的将领。 其他三人汉尼拔、亚历山大、拿破仑则都靠劣势会战取胜成名。 例如凯萨最强的可能是借钱借到可影响罗马政治的本领,选举前 凯萨借的钱已多到破产罗马政经界也很多人要破产,凯萨跳票会成为金融风暴, 逼着大家得帮他当选。
2F:推 goodgodgd: 可是世人都爱奇蹟和英雄 10/18 16:28
3F:推 enthusiasm12: 更爱悲剧英雄 10/18 16:48
4F:推 gametv: 平A过去不特别 10/18 16:57
5F:推 area8: 应该就是比较戏剧化所以就比较容易当话题,久了就出名了 10/18 17:05
6F:推 milk7054: 八卦是汉尼拔两个弟弟也穿越过阿尔卑斯山 10/18 17:16
7F:→ milk7054: 古代文人真的很有事,被贬官整个人格扭曲成女人一样 10/18 17:19
8F:→ milk7054: 好像被负心汉(皇帝)抛弃,非得写些意淫文章宣泄不满 10/18 17:20
9F:推 c22748872: 腓特烈有反省了啦,他说之後我连猫都不敢抓哈哈 10/18 17:25
※ 编辑: NKN (203.222.8.6), 10/18/2017 19:27:42
10F:推 bce: 太史公不就因为替李广的孙子辩护才被阉掉的?书里替李广多美言 10/18 20:07
11F:→ bce: 几句也不意外...不过李广看来是打仗的料,当指挥官还未够班 10/18 20:09
12F:→ NKN: 有些人适合当部下不适合当长官 没人管就糟了 10/18 20:23
13F:→ NKN: 但个人的升迁志向与能力并不一定相符合 10/18 20:24
14F:→ NKN: 升了官後评价就变糟的故事蛮多的 10/18 20:24
15F:→ NKN: 管理学界有所谓的"彼得原理" 10/18 20:25
16F:→ NKN: 组织内在原职位表现良好的人,会升迁到他所不能胜任的职位 10/18 20:27
17F:推 hgt: 确实 卫青才是真正对国家负面影响少的将军 10/18 20:40
18F:推 higger: 司马迁如果也有个司马子夫~说不定GG用不完~恨唉! 10/18 22:22
19F:→ saltlake: 司马谈: 怪我罗? 10/18 22:43
20F:推 diablo81321: 善战者无勇名 10/18 23:27
21F:推 milk7054: 故善战者之胜也,无智名,无勇功,故其战胜不忒 10/18 23:46
22F:→ milk7054: 意思是靠详细的事前规划,就算没超人的智慧跟武勇, 10/18 23:49
23F:→ milk7054: 也能靠着举措得当,长期保持胜利的成果。 10/18 23:55
24F:→ milk7054: 胜利不是仗势着本身的优势,而是不放过任何能打胜的机会 10/19 00:00
25F:→ milk7054: 成功者总是以成功的目标为前提,失败的人总是仗势自己的 10/19 00:02
26F:→ milk7054: 能力心存侥幸想先打了再说(结果输了就变狗熊) 10/19 00:03
27F:→ milk7054: 战场上不会那麽甜,对方都是庸才或乌合之众, 10/19 00:08
28F:→ milk7054: 不轻敌的态度才能正确判断形势 10/19 00:10
29F:→ Houei: 要嘛[8],[9]就注解一下,要嘛去掉吧 10/19 00:42
那部分是直接剪下贴上的,想看原注解可点连结去看维基百科。
30F:推 karmapayes: 巴顿犯过什麽错吗? 10/19 10:49
巴顿最大的问题也来自他的优点。他擅长在以一般标准准备不足的条件下, 强行发动动攻势与奇袭来扩展战果。但碰上机动空间不足的西西里战役, 汽油补给被他烧完的法国战役後半这类状况,他就没什麽发挥空间。 巴顿最大的失误在攻击洛林省的梅斯(Metz),这场城镇攻坚战他的手下打的并不漂亮。 因为奇袭的时机已经失去,而正面攻坚战斗并非他的所长。 个人意见是巴顿的名声,很大程度由於西欧战线的攻坚苦差事都被布莱德雷 与其他军级以上的指挥官吃下,他则被高层用来做他最擅长的穷追猛打, 因此看起来很厉害。但当时的高层做如此决定,就是他们并不相信难以掌控的 巴顿能做好那些事情。让原本是巴顿手下的布莱德雷升迁比巴顿还快就因此原因。 但如果把部队放到太平洋的小岛上,我相信布莱德雷类型的指挥官依然能很好地 完成他们的任务(正如他在西西里岛辅助巴顿时做的),巴顿则有待商确。 不少战史学者注意到一点,写文章试图修正一些世间对巴顿的过大评价印象。 我忘记了正确的出处,但之前听说有篇文章是有个作者认真比较了西欧战线 美军数个军的表现,认为客观来说巴顿的第3军团并不算是特别突出,其他几个军 的表现也跟第3军团一样好。因为我并没有看过那篇文章,不做定论, 但综观西欧战线战史,这说法应该是有些根据。 若回到西汉,李广跟霍去病也是擅长穷追猛打,但往往敌我损害都很大, 兵力过少身陷重围的状况也会发生。 ※ 编辑: NKN (203.222.8.6), 10/19/2017 14:28:01
31F:推 milk7054: 吴伐楚,柏举之战也面临要不要扩大战果的问题 10/19 16:06
32F:→ milk7054: 当时吴军采取後退疲敌方式,楚军三次主动攻击皆失利 10/19 16:08
33F:→ milk7054: 吴王阖闾的弟弟夫概判断楚军士气一击击溃,要求出击 10/19 16:11
34F:→ milk7054: 吴王拒绝,因为楚军兵力占优势,他还没那个把握 10/19 16:13
35F:→ milk7054: 夫概就私自率5千人出击造成楚军大乱,吴王趁势击溃楚军 10/19 16:17
36F:推 milk7054: 反例是赵国长平之战,跟汉初的白登山之战,追击掉进陷阱 10/19 16:53
37F:→ milk7054: 就算赢得长平之战的白起,也认为他之前有那麽惊人战绩 10/19 17:14
38F:→ milk7054: 奠定在对方的失误跟不稳,一旦这些因素去除连他没必胜 10/19 17:15
39F:→ milk7054: 的把握 10/19 17:15
40F:→ saltlake: 出乎意料之外才是新闻 但能把事情正常地做好需要专业 10/19 17:36
41F:→ saltlake: 一般人或者外行人不懂专业 自然更倾向看热闹 10/19 17:36
42F:推 MKAngelheart: 史普鲁恩斯 vs 海尔赛 的感觉吗...? 10/19 20:49
43F:推 iamluck: 霍去病短短六年军旅中 有追击 有迂回(河西) 有正面+迂回 10/19 23:24
44F:→ iamluck: (漠北) 部队都是精兵所以人数都少於敌人 怎会只打追击呢 10/19 23:26
45F:→ iamluck: 重点是河西四郡基本了确立古中国疆界 10/19 23:31
46F:→ iamluck: 如果要说伤亡重 卫霍李都一样 但霍通常是以寡击众(又大胜 10/19 23:37
47F:→ iamluck: 我也不觉得霍8+9 既然都已经是精兵了 补给都是一流 10/19 23:56
48F:→ iamluck: 李敢袭击大将军根本是死罪 我(霍)养的人能让你出名也能 10/19 23:59
49F:→ iamluck: 让你死 反正还有赵破奴 路博多 10/20 00:04
50F:推 hgt: 霍去病打河西那次 自身伤亡了70-80% 完全是硬干 10/20 00:35
51F:→ hgt: 霍去病虽然有胆识 但是汉武帝给他大量精兵还是胜仗主因 10/20 00:35
52F:→ hgt: 而且还好霍去病死得早 否则结局很可能会比卫青还惨 10/20 00:36
53F:推 iamluck: 河西他带多少人? 匈奴多少人? 河西收复没有? 10/20 00:41
54F:推 hgt: #1OdoeDTy (MGL-history) 这篇我写的很清楚了 可以看看 10/20 02:24
55F:推 bloodpledge: 腓特烈我觉得是战史上被吹捧数一数二神奇的 普鲁士 10/20 14:03
56F:→ bloodpledge: 几乎要毁在他手上 彼得三世这种千载难逢的奇葩就正好 10/20 14:03
57F:→ bloodpledge: 被他遇上 根本靠运气活过来的居然还能被称作大帝 10/20 14:03
58F:推 atpx: 推蒙史版霍去病那篇. 10/21 09:09
59F:→ atpx: 基本上我是老板会比较喜欢卫青, 因为够稳, 霍去病暴起暴落 10/21 09:09
60F:→ atpx: 也不是说暴落,是花钱花太凶. 部门成本也是KPI一环 10/21 09:10
61F:推 goodgodgd: 但有霍这种敢冲敢打的疯子带一小支精锐部队搞敌後破坏 10/21 10:09
62F:→ goodgodgd: 很有用啊,能非常有效的打击敌方的士气,当然还说要有 10/21 10:09
63F:→ goodgodgd: 卫青这种稳健的将领正面抗战线才能让霍去病有发挥空间 10/21 10:09
64F:推 kira925: 要赢战争你需要疯狗 但是更需要一个稳重的立於不败之地 10/21 15:42
65F:→ saltlake: 要赢战争你需要疯狗 <- 二战的关东军莞尔一笑 10/21 16:42
66F:推 kira925: 你需要疯狗能赢战争 但不是靠疯狗就能赢阿 10/21 18:12
67F:→ saltlake: 美苏英法中靠哪些疯狗击败德日义? 10/21 18:57
68F:推 alien: 不就是史达林和蒋介石两条疯狗 XD 10/22 02:07
69F:推 b0920075: 汉尼拔的弟弟刚下阿尔卑斯就被杀了XDD 11/07 11:21
70F:→ Kimat: 李广绰号飞将军483因为一直被长官定的关系 12/07 21:53
71F:推 afjpwoejfgpe: 李广飞将军的名号後来有人质疑过,这名称其实比较符 02/06 12:19
72F:→ afjpwoejfgpe: 合卫青,不然就是这名号其实烂大街... 02/06 12:19







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