作者Tukhachevsky (总参谋部舰种观测组组长)
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标题Re: [问卦] 为什麽美军参战前， 日本四年无法亡华?
时间Tue Oct 10 16:39:42 2017
※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言：
: : 美国与日本开战，是民国30年後
: : 为什麽二战期间， 日本四年无法亡华?
: 所以中国抗战能撑过四年到太平洋战争爆发，除了抗战军民的无畏勇气与牺牲意志，
: 关键因素是在战前德国合作与战时苏联介入，美国是到後来才慢慢介入。
: 没有德国与苏联的外力加持，中国不可能独力撑过漫长四年苦战。
关键是因为日本人不想(或者是认为蒋介石应该要投降了 所以认为蒋早该上谈判桌跪安了
蒋死拖着不照日本人的条件来和谈超越他们的想像)
几个事实：
1. 日军只要集中起五个师团，在中国战场上几乎从未输过
2. 日本的军工生产力远远超越中国 日本可以在两年内凑出50个师团的装备
50个师团足以应付占领与进行决定性会战的需求
3. 国军的战力是不断下降中的 而在1945年以前 日军的战力下降其实还可以接受
4. 不到5000万美金的苏援陆军物资与不多的德国军售物资其实也撑不了多久
而1942年日本真要发动亡华作战，蒋也是挡不住的。
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传说中，日本二战前与中时工业进步，二战会打输只是因为跟万恶美帝打，跟其他国家就
不一定了。至於满州之所以会被痛宰，只是因为我们的精锐那时都不在满州…。
帝国陆军曾经有关特演的相关计画，由於1904、1918年都大败俄军，所以是可行的。
日本二战工业生产量：钢铁 --战车2515辆、火炮1.3万门、迫击炮11万门…。
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1F：推 ssarc: 现实不就是没成功？ 还有老蒋的思维和日本想法明明一样，不 10/10 16:44
2F：→ ssarc: 懂日本为啥会有那种妄想 (看看二战末期老美对日本，日本有 10/10 16:45
3F：→ ssarc: 上谈判桌跪安吗？ 自己没想过的事要求别人做？ ) 10/10 16:46
4F：→ Schottky: 楼上，日本也没什麽跪安的经验啊，所以只能瞎猜瞎试 10/10 16:59
5F：→ Schottky: 二战时的日本，尤其是陆军，整个大战略呈现无意识状态 10/10 17:03
6F：推 jason748: 既然日本人可以做到为何不想做？ 10/10 17:27
7F：推 kira925: 打一步算一步的不会想这麽多 而且打下来又不等同吃下来 10/10 17:33
8F：→ kira925: 而且1942以後还分散去东南亚 10/10 17:33
9F：→ kuma660224: 现实就194112以後，重点不是中国了 10/10 18:46
10F：→ kuma660224: 亡华不是日本的战略目标。没石油没橡胶。 10/10 18:47
11F：→ kuma660224: 中国矿产多数在已落入日本手中的华北东北 10/10 18:49
12F：→ kuma660224: 剩余的中国，只要无力反攻就不算威胁。 10/10 18:50
13F：→ kuma660224: 日本还靠发行中国占领区的货币来支应战争。 10/10 18:51
14F：→ kuma660224: 日本可能不会亡华。毕竟利益也不大。 10/10 18:54
15F：→ kuma660224: 就拖着就好。问题是另一边海上被美国打爆。 10/10 18:55
16F：→ kuma660224: 国府能不认输，很大原因也是美国参战後援助 10/10 18:57
17F：推 godivan: 天皇一直对中国战场无法结束很不满 10/10 19:19
18F：→ godivan: 国府在 41年以前是跟美国关系不大 10/10 19:20
19F：→ godivan: 40年武汉会战结束後，战力就分散(应该说日军从来没有通盘 10/10 19:22
20F：→ godivan: 计画) 10/10 19:22
21F：推 Lucianbear: 应该是搬日俄战争的经验?(打到受不了就上谈判桌) 10/10 19:28
22F：推 AaronWang: 就算美国不参战，仍然有abcd包围网，日本一样被石油禁 10/10 21:17
23F：→ AaronWang: 运，1942日本要亡华?不太可能。 10/10 21:17
24F：→ kuma660224: 亡华也没石油，反而扩大战争得消耗更多石油 10/10 21:41
25F：推 hazel0093: 我觉得比较像是金跟南宋的状态 10/10 22:14
26F：→ hazel0093: 国府如南宋 日本如金 美国如蒙古 10/10 22:14
27F：→ hazel0093: 金要对宋打一场胜仗很简单，但是要消化宋的国土充实实 10/10 22:16
28F：→ hazel0093: 在很困难 10/10 22:16
29F：→ kuma660224: 最理想其实类似石原的不扩大。 10/10 22:57
30F：→ kuma660224: 巩固满州安全就好，不入轴不再扩张到被禁运。 10/10 22:57
31F：→ kuma660224: 休养生息拖到冷战，美国可能联日制苏。 10/10 22:57
32F：→ kuma660224: 但能这样想的被排挤上不了大位或怕被干掉 10/10 22:58
33F：推 ChoshuArmy: 接受李顿调查的结果其实就可以了，但自己人不要啊XD 10/10 23:33
34F：→ EvoLancer: 轴心国本质上就是日本人为了避免孤立创造出来的 10/10 23:34
35F：推 apple30: 发这篇小心又被叫成皇民 10/11 00:15
36F：→ Schottky: 不会的，大家都知道图帅是俄国人 10/11 00:18
37F：推 gogogygy: 签名档就嘴了皇民，怎麽可能被误认呢 10/11 01:00
38F：推 hizuki: 1.後面能凑齐吗？2.才哪里一次搞来？4.日本开始动员了？ 10/11 02:08
39F：推 cobrasgo: 打完是要占领的， 先生… 10/11 06:55
40F：→ cobrasgo: 战线拉长就是要分兵来守，补给线也是会愈拉愈长 10/11 06:57
41F：→ cobrasgo: 除非能像打电动一样，打下来後赏钱赏米忠诚度就100，不 10/11 07:01
42F：→ cobrasgo: 然你就是要分出人力物力来占领。不然你集结5个师团要怎 10/11 07:01
43F：→ cobrasgo: 麽保证补给线的通畅与安全？ 10/11 07:01
44F：→ cobrasgo: 地大对中国在初期是劣势，在後期对日本就是劣势 10/11 07:02
45F：推 cobrasgo: 回到亡华这两个字, 我反而觉得当初的原意是击溃而不是 10/11 07:06
46F：→ cobrasgo: 指完全占领 10/11 07:06
47F：推 cobrasgo: 击溃和完全占领完全是两回事 10/11 07:09
48F：推 tony3366211: 以前都是条约战争啊，这可能是东亚最早出现总体战的 10/11 08:16
49F：→ tony3366211: 战争模式吧 10/11 08:16
50F：推 colin1120: 就算赏钱赏米忠诚就100 中国战线大概也会赏到日本破产 10/11 08:20
51F：推 kira925: 这篇讲的与实质占领不一样阿 10/11 08:23
52F：→ kuma660224: 亡华应该不是指击溃，否则早在松沪後主力就溃 10/11 09:19
53F：→ kuma660224: 起码要击溃後，政治上屈服签约同意附庸化 10/11 09:19
54F：推 teasy: 日本原先以为蒋介石主力溃败後就会附庸啊，哪知蒋死不投降 10/11 13:07
55F：推 T50: 其实都对，问题在日本没办法再离开日本两千公里外展开军团 10/11 14:08
56F：推 eszerfrm: 照这道理，德军也是击溃了苏联，没想到史达林死不投降？ 10/11 14:49
57F：推 eszerfrm: 实际上比较趋向日本在作战时没有真正的方向 10/11 14:51
58F：→ eszerfrm: 只想着打胜仗，赢到哪打到哪，打不通就投更多兵力想一 10/11 14:52
59F：→ eszerfrm: 次结束（一号作战） 10/11 14:52
60F：→ eszerfrm: 打到一号作战之後就只能维持守势而已了 10/11 14:53
61F：→ kuma660224: 中苏都是国土太大，主力溃了还能空间换时间 10/11 17:58
62F：→ kuma660224: 时间换兵力，重生出新的杂鱼部队。 10/11 17:58
63F：→ kuma660224: 法国投降的早，是因为知道英国想抽手。 10/11 18:01
64F：→ kuma660224: 德军闪击速度也不是日本蚕食中国能比。 10/11 18:01
65F：→ kuma660224: 法国看了先前进展，加上盟友跑路，直接绝望 10/11 18:01
66F：→ EvoLancer: 阿登森林之後 我是盟友也想早点跑路 10/11 18:16
67F：→ kuma660224: 德军能爆冲多佛海峡断後路时，盟友先慌了 10/11 18:20
68F：推 jardon: 因为他们觉得这不是侵略战争 是把亚洲人从老外手中解放之 10/11 19:30
69F：→ jardon: 举 蒋应该要体认这点一起加入行列 10/11 19:30
70F：→ jardon: 要像汪和那些一同参加大东亚共荣圈会议的领袖一样 10/11 19:31
71F：推 AaronWang: 结果对待中方人民，比西方外人还差 ! 10/11 20:42
72F：→ saltlake: 自己人对待自己人经常是比较"热血"的 自己人咩 别计较:p 10/11 21:46
73F：→ kuma660224: 中国战场一直跟解放西方殖民说法没有关系吧 10/11 22:44
74F：→ kuma660224: 那说帖是用在南洋东南亚为主。 10/11 22:45
75F：→ kuma660224: 30年代日本对中国说法是苏联共产党才是敌人 10/11 22:48
76F：→ kuma660224: 日中可以联手抗苏，即使占领满州的石原 10/11 22:48
77F：→ kuma660224: 也是这样想，可是中国根本不可能承认满州国 10/11 22:48
78F：→ kuma660224: 中国有庞大纵深与杂鱼兵海，不想屈服。 10/11 22:50
79F：→ kuma660224: 日军各争军功优先，没有整体国家战略可言。 10/11 22:51
80F：→ kuma660224: 日中抗苏只是部分看法，大部分无脑打了再说 10/11 22:53
81F：→ kuma660224: 赢了就能逼政府追认。不利就加码。 10/11 22:53
82F：→ kuma660224: 政府外交运作空间全被前线独断的战局牵着走 10/11 22:55
83F：推 chungrew: 所以参考楼上说法，日军其实并非没机会灭亡国民政府？ 10/12 02:25
84F：→ chungrew: 假如日军一开始就有一个由中央主导的完整『亡华』计画 10/12 02:25
85F：→ chungrew: 以总体战的方式，充分动员日本兵力，(当时陆军最多时 10/12 02:26
86F：→ chungrew: 曾达到550万人，可见日军有一定的战争潜力) 10/12 02:27
87F：→ chungrew: 然後提早趁国民政府尚未准备好，918事件後就全力侵华 10/12 02:28
88F：→ chungrew: 那麽国军的装备、训练都未跟上 10/12 02:29
89F：→ chungrew: 也还没有在四川、云南部署、安排好 10/12 02:30
90F：推 birdy590: 真要做办的到 但底下的赌鬼们不会满意这种收益 10/12 03:02
91F：推 eszerfrm: 问题点是，物资的战略跟对中国的战略是互斥的，满洲事 10/12 03:05
92F：→ eszerfrm: 件之後老美就封锁油品了，日本要油还是要往南洋走 10/12 03:05
93F：→ eszerfrm: 如果先打太平洋线，又会分散兵力跟拉大防线范围；如果 10/12 03:07
94F：→ eszerfrm: 直接打中国，没有足够的战略物资（油）打下来 10/12 03:07
95F：推 birdy590: 绝对国防圈里大部分岛屿可都是没油的 10/12 03:07
96F：→ eszerfrm: 全部兵力也就550万，扣除掉机械只会更可悲 10/12 03:08
97F：→ birdy590: 然後为了维持这麽大的海域 这才是真正烧油的地方 10/12 03:08
98F：推 eszerfrm: 我记忆日本是为了战略物资才打南洋的 10/12 03:10
99F：推 birdy590: 打中国为啥需要这麽多油？如果道路差 应该会是兽力为主 10/12 03:10
100F：→ eszerfrm: 不然打中国也是越打越穷 10/12 03:10
101F：→ eszerfrm: 战车货车都要，飞机也要油，船也要油 10/12 03:11
102F：推 birdy590: 资源是名义上的解释 但一旦失控以後赌鬼思维就接手了 10/12 03:12
103F：→ birdy590: E.g. 新几内亚有啥资源 10/12 03:12
104F：→ eszerfrm: 重点还有粮食跟军事原料（橡胶？） 10/12 03:12
105F：推 birdy590: 粮食是绝对没有 多数岛屿改行农夫都要饿死一大半 10/12 03:14
106F：→ birdy590: 粮食都靠船运 这不但不会赚还会耗更多油 10/12 03:15
107F：推 kira925: 如果日本有一个完整的亡华计画确实有可能 但是没存在过 10/12 08:38
108F：→ EvoLancer: 野战部队还好 但航空队绝对是用油大户 即使舰艇兵相对 10/12 09:45
109F：→ EvoLancer: 没战事 但日常巡弋跟运补还是免不了 一战後的船大多是 10/12 09:46
110F：→ EvoLancer: 烧油的 而且这还是军事行动 国内产业没油也很惨 根据 10/12 09:59
111F：→ EvoLancer: 当时油耗 大概1943年就会一滴不剩 所以拖到1941年底已 10/12 10:00
112F：→ EvoLancer: 是拖到不能再拖了 10/12 10:00
113F：→ kuma660224: 松沪很靠那一堆航舰巡洋驱逐的火力 10/12 12:04
114F：→ kuma660224: 不想烧油，就别想打的漂亮。 10/12 12:05
115F：→ kuma660224: 若只靠大量动员拼海量人力，那更不利日本。 10/12 12:05
116F：→ kuma660224: 因为中国就是人多...汗。 10/12 12:06
117F：→ kuma660224: 越海运输与军工生产也是需要大量燃料 10/12 12:07
118F：→ kuma660224: 野战陆军本身烧油不多，但支撑它的海空掩护与後勤运 10/12 12:08
119F：→ kuma660224: 输，仍得一直烧油。 10/12 12:08
120F：→ Schottky: 当时中国人口大约是日本八倍，我听过蒋公的小故事(略) 10/12 12:09
121F：→ kuma660224: 工业国要发挥自己火力与运输优势，战场以少换多，更 10/12 12:11
122F：→ kuma660224: 消耗资源是必然的。 10/12 12:11
123F：→ EvoLancer: 海军船舰在1930年代逐渐将以前烧煤蒸气涡轮改成烧重油 10/12 14:42
124F：→ EvoLancer: 的锅炉 日本对石油的依赖性只会更高 10/12 14:44
125F：→ x61s: 光用你分析红军战略态势的惯用说法来看这篇 吐槽点就够多了 10/27 17:12