作者eszerfrm (smallchu)
看板Warfare
标题Re: [心得] 关於精兵政策
时间Wed Sep 27 01:05:46 2017
※ 引述《jimmy5680 (梦想会飞的企鹅)》之铭言：
: 题外话，塞克特认为二十万精锐即能应付短期决战，虽然这个观点显然有问题，但是如
果
: 是二十万精锐德军，让国府拿来对付侵华日军，感觉真的可以把日军打爆耶，看来六十
个
: 德械调整师的计画真的可行？
要看是什麽年代的德械师
1930的德械跟1938年的德械其实体质上有不小的差异
上面是题外话我就简略带过就好
以现实层面来说，国府当年不是没这个计画，是战争来的太快，变成没准备好就早早投入
战争
当年国府的德械师起源其实是教导总队，理论上若是没有提前跟日本宣战，会以教导总队
为中心
，使德械师再整编扩大才对.......
民24年计画分三批整编训练30个师，结果最後只有36师、87师、88师及教导总队属於德械
编制而已.....(部份原因也是德国对华政策改变)
就当年德国顾问而言，是建议国军维持以常备60个师的精锐搭配组织制度就好，倒是与赛
克特的理念有点像......（废话，就是赛克特本人阿！）
简短归纳重点，
若要国军有计画中的三十甚至六十个师的德械师，
保守推论
1. 战争延後至1938年後开打(让国军有时间至少整编训练三十个师)
2. 国军没在这期间跟德国决裂
二者缺一不可，偏偏现实层面却都不可行，我们知道西安事变後老蒋被逼着打日本，也知
道因为阵营问题我们与纳粹德国断交.....
话说，
这是我很爱的网站，推广一下xD:
里面有德械师装备，与纳粹德国时期的德械有相异处
http://www.chinesefirearms.com/110108/articles/gc.htm
小小补充，
若是真的有二十万德国来的帝国师，要祈祷上海战役不是拿去跟舰炮绞肉......
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.219.153.63
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1506445550.A.F10.html
※ 编辑: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 01:30:23
1F：推 ChoshuArmy: 所以问题在於日帝管不住自己+光头自己冲过去09/27 08:48
对的
2F：推 jason748: 再拖其实也只能拖个一年吧09/27 09:16
以当时情势看，是的
纳粹德国最晚不会超过1939年底行动（也就是当年9月的波兰战役），此时肯定会断交。
然後，日本对亚洲的行动其实比1937年7月7日早，只是老蒋政策上想先安定共产问题才没
正式宣战.....
我自己推测，组织德械师也是原因之一
※ 编辑: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 09:57:16
3F：推 snowduke: 有文中所说运筹帷幄竹节章的图片吗??09/27 10:10
https://imgur.com/a/k9kD6.gif
我猜应该是这张图的参谋那个
4F：→ kuma660224: 德国开战时间，跟中德断交没有必然关系09/27 11:10
5F：→ kuma660224: 史实一直拖到194107德国与汪政权建交09/27 11:12
6F：→ kuma660224: 国府才与德国断交。初期盟国根本不帮国府09/27 11:13
7F：→ kuma660224: 所以国府也不是很在意波兰西欧被强奸09/27 11:14
8F：→ kuma660224: 但德国断绝军事援助比较早。因为国府惨败09/27 11:15
9F：→ kuma660224: 松沪大惨败，让德国尚书大人决定转向。09/27 11:19
10F：→ kuma660224: 中国对於德国来说是取代苏联的资源出口地09/27 11:21
11F：→ kuma660224: 如果你败到连港口与产地都保不住。09/27 11:21
12F：→ kuma660224: 对德国来说就没啥扶植的用处了09/27 11:22
噢噢对......这个层面我前面没考虑到...
其实我一直在想的事是如果真有二十万帝国步兵师过来，该怎麽进来...不过这个倒是太
偏Dummy那块了，我就没再提.......
※ 编辑: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 11:31:13
13F：推 MrHeat: 晚点开战对日本来说是不是也多一些时间做准备?09/27 12:58
14F：→ MrHeat: 是说国军进步幅度肯定更大 09/27 12:58
这样要考虑後面日本後勤问题，
日本到後面战线拉太开，後勤对它不利
15F：→ kuma660224: 其实可能没差，松沪实验证明，即使精锐师09/27 13:47
16F：→ kuma660224: 遇上战轰机与舰炮支援，也是一个惨字。09/27 13:47
17F：→ kuma660224: 一战後步兵水准，遇上二战海空科技...09/27 13:48
18F：→ kuma660224: 还是得用人命去填补科技代差。09/27 13:48
19F：→ kuma660224: 有舰炮环境，3个师可能打不赢半个师。09/27 13:50
20F：→ kuma660224: 可能要退到内陆才有搞头，但都在沿海09/27 13:52
对的，所以我才特别说，就算是20万的帝国陆军过来，也得避开淞沪这边的战役才有效
21F：推 hyc51: 晚点开打 兵工後勤保障会不会更好？09/27 14:21
22F：→ Schottky: 原来中德断交不只是因为日本一直向德国抗议， 09/27 14:38
23F：→ Schottky: 而是国府太废的关系吗... ￣▽￣ 09/27 14:39
就我的印象(我还没查)主因还是有道义问题，中国这边主动断的机会很高
※ 编辑: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 14:46:47
24F：→ kuma660224: 当年国府打算一次投入多个德式调整师 09/27 15:13
25F：→ kuma660224: 快速歼灭上海的日本海陆几千兵力。 09/27 15:13
26F：→ kuma660224: 绝对兵力优势完全没想到有输的可能。09/27 15:13
27F：→ kuma660224: 但日军能召唤一大堆舰炮太威了。 09/27 15:13
28F：→ kuma660224: 德式师不够应该不是问题。本来是要速战速决09/27 15:15
29F：→ kuma660224: 是没法速战速决後，日军能不断运输增援。09/27 15:16
30F：→ kuma660224: 精锐部队不足的问题才严重化。 09/27 15:16
31F：→ kuma660224: 但即使晚1年照样在松沪打，大概仍没救。 09/27 15:17
32F：→ kuma660224: 拿更多精锐调整师轮流上去被岸轰，太亏了09/27 15:18
33F：→ kuma660224: 恐怕得早点放弃沿海，往内陆多层纵深布防。09/27 15:20
34F：推 goodgodgd: 上海是老蒋桩脚，随便弃守会让他政治声望大减09/27 17:37
35F：→ darksnow: 上海在1932年一二八事件和约签订後就被划定非军事区 09/27 17:38
36F：→ darksnow: 里面只能有警察，不能有军队，但大家都知警察是cosplay 09/27 17:39
37F：→ darksnow: 会有弃守与否争议，是1937年8月国府主动撕毁和约规定 09/27 17:40
38F：→ darksnow: 如果1938年才打架，会不会选择在上海打就没那麽肯定09/27 17:41
39F：→ kuma660224: 选在那是认为水道复杂适合步兵为主的国军 09/27 18:23
40F：→ kuma660224: 淞是太湖到上海之间复杂水域 09/27 18:24
41F：→ kuma660224: 认为日军机械化部队比较无法发挥优势。 09/27 18:24
42F：→ darksnow: 日本机械化部队耶哈哈哈哈，一个师才几辆车叫机械化 09/27 18:48
43F：→ darksnow: 能不能先去看别国真正机械化单位是甚麽编装阿 09/27 18:49
44F：推 mattc123456c: 然而舰炮表示：09/27 19:29
45F：推 godivan: 问题是 你淞沪会战是必须打的,之前有讲过.淞沪会战前09/27 20:12
46F：→ godivan: 中国境内对老蒋的"抗日"是在质疑玩假的 09/27 20:12
47F：→ godivan: 不过淞沪会战是否是国军撕毁和约我记得也是有争议. 09/27 20:13
48F：→ suikxptt: 记得国府不是有向德国定了几艘U艇吗 如晚一两年这些潜09/27 20:23
49F：→ suikxptt: 艇能如期到国府手里 就算松沪战役真需打 日本舰艇也不 09/27 20:23
50F：→ suikxptt: 能如史实那样毫无忌惮狂轰国军阵地吧09/27 20:23
51F：→ gladius442: 国府跟军阀都没有运用的经验，几艘潜艇要能作战可能09/27 20:31
52F：→ gladius442: 有困难 09/27 20:31
53F：→ kuma660224: 国府看日本机械化不是跟欧美比啦.. 09/27 20:33
54F：→ kuma660224: 是跟国府自己运输水准比....09/27 20:33
55F：推 PAULDAVID: 光是战车攻击前 向步兵单位申请支援都被吐槽以肉护甲了09/27 20:34
56F：→ kuma660224: 不过反正不打就政权不保，挑个看起来09/27 20:35
57F：→ kuma660224: 至少顺眼的战场是没有办法的决定 09/27 20:35
58F：→ PAULDAVID: 潜艇那种需要建构全套支援设施机构的东西 不大可能两三 09/27 20:35
59F：→ PAULDAVID: 年就能形成有效战力 09/27 20:35
60F：→ kuma660224: 潜舰晚2年可能也拿不到，德国未必出货。09/27 20:37
61F：→ kuma660224: 晚2年它自己欧战也要烧起来了。 09/27 20:37
另外还有一点很重要
德国是拿U艇来打破交作战的，而非对舰战斗...
不过算上日本那个简直没有的损管以及损害估计，恐怕U艇还是有些效果的
62F：→ ChoshuArmy: 吓吓人罢了，重点还是在炮兵和空军，偏偏1937年没一个 09/27 21:08
63F：→ ChoshuArmy: 到位，更别提组织和徵兵了 09/27 21:08
64F：→ Hartmann: 重点还不只国内声望，老蒋选择上海最大原因是，只有这里 09/27 21:21
65F：→ Hartmann: 才够重要到吸引列强注意，才有可能引起列强干涉 09/27 21:22
66F：→ darksnow: U-120/121两艘在1938年才开工，1940年下水，除非在194109/27 21:22
67F：→ darksnow: 年打仗，再早潜舰根本都没造好；淞沪要打是因为宋哲元09/27 21:23
68F：→ darksnow: 等西北系统将领不愿意中央军系北上，没有主动空间 09/27 21:24
69F：→ darksnow: 但是再晚，有没有改变机会或空间谁都说不准 09/27 21:24
70F：→ kuma660224: 即使晚1年上海争取国际注意还是最佳地点。09/27 21:24
71F：→ kuma660224: 前提要打赢，如果惨败，这地点也让 09/27 21:27
72F：→ kuma660224: 列强09/27 21:27
73F：→ kuma660224: 更易看到，而认为中国稳输，帮也没意义...09/27 21:27
74F：→ darksnow: 要赢，把驻华舰队干掉几艘也是赢，把上海陆战队本部清掉 09/27 21:30
75F：→ darksnow: 也是赢；打法很多种，时间越後面选择越多 09/27 21:30
76F：→ kuma660224: 只要1种就好。重点是速战速决计画要成功。09/27 21:56
77F：→ kuma660224: 不能像史实拖到增援来，只好跟着不停加码09/27 21:57
78F：推 ChoshuArmy: 不过最根本问题还是日帝脑包，不然怎麽会打起来09/27 21:59
79F：推 kuma103t: 日帝觉得稳赢的干嘛不打 09/28 02:41
结果打下去发现根本赢不了....赢了也不能全面赢，只赢一点
※ 编辑: eszerfrm (49.219.153.63), 09/28/2017 08:13:37
80F：→ kuma660224: 日本打下去时根本不知道後来会对美宣战 09/28 12:32
81F：→ kuma660224: 蒋打下去时也不知道优势兵力数也会惨败 09/28 12:33
82F：→ kuma660224: 大家都是走到哪做到哪。 09/28 12:33
83F：→ kuma660224: 没有八奇谋略，只有凡人的应变。 09/28 12:34
84F：推 peterlee97: 我记得淞沪会战会形成 有一个说法(不确定是否为国府 09/29 20:34
85F：→ peterlee97: 宣传手法) 说是为了要让战线 从华北而起的北往南打 09/29 20:34
86F：→ peterlee97: 变成东往西 有利於空间撤退战 09/29 20:34
87F：→ kuma660224: 实际也没做撤退的後续防线...中央精锐全没了 09/29 20:37
88F：→ kuma660224: 国家想要用精锐在洋人眼前短期拿胜再守。 09/29 20:40
89F：→ kuma660224: 但日本增援速度与海空火力比想像中好很多。 09/29 20:40
90F：→ kuma660224: 开战前就第一批上船18小时到岸， 09/29 20:41
91F：→ kuma660224: 2周後第2批增援又来....1个月内第3批... 09/29 20:41
92F：→ kuma660224: 只能说对手的确是不同等级的工业国。 09/29 20:42
93F：→ kuma660224: 日本跟欧美比不是同等级，但中日差距更大 09/29 20:44