作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了？
时间Wed Aug 23 16:07:50 2017
不要拚空战性能 零战有一点在当代最强
就是以单引擎战斗机而言无与伦比的航程
巡航速度标准航程破2000km
外挂油箱可破3000km
大战初期能从台湾台南飞到菲律宾北部上空跟美军军机作战
一直到战争最後期 都少有单引擎战机能飞这麽远
要实感一下这有多长 就是单趟能从台湾台北一路飞到日本大阪
外挂油箱则飞到东京或来回九州不成问题
这个要求是在中国战线 日本海军发现轰炸机没有护航常遭遇战斗机拦截损失惨重
因而开出来的要求 堀越的设计团队也真的给他搞定了
考虑到Bf-109 飓风式 喷火式 P-40等大战早期的主力单引擎战斗机
後来都在渡洋空战时出现航程问题 这个航程优势倒也是有其道理
(苏联因都在大陆上空空战 且重视短程战术轰炸 一开始就没有长航程需求)
但没有後来Fw190有装的能卡住操纵杆的自动驾驶设计
日本的零战机飞行员就比长途卡车司机还累了
另外这个机身内清出空间到处塞满油箱的设计
也因为当时日本并没有防漏防燃油箱的技术
导致零战被美军空用机枪的曳光弹跟燃烧弹击中时 非常容易起火燃烧
过分减重也让防弹装甲薄弱
这是大战初期就出现的缺点
如果看WW2的美军战斗机摄影枪影片 都能看见零战被击中很容易起火
https://youtu.be/TslCS2K2rHw
40秒左右的地方就起火了
日本陆军的隼战斗机就相对减少航程需求 装上了一些防御装甲
在生存性上相对比较好
且在大陆战场 飞行员跳伞後逃生机会大 到战争後期飞行员水准低落程度比海军少
日本海军飞行员则常常在海上面临机体起火 又离基地需要数小时航程
一旦受损 生存机会很低
以大战初期跟美军军机相比 零战的显着优势除低空低速运动性佳
还有是机身轻 推力重量比不错 爬升率高
比美军早期任何一款单引擎战斗机都高 美军飞行员的证词表示
原本在低空不利位置的零战能以预料之外的速度爬上来接战
但机体结构不足 俯冲速度就受限 所以在往下俯冲的空战时
美军军机都有优势
零战另外一个好处是有装备20mm机关炮 在设计当时算是颇强的火力
虽弹道不佳 但在对抗轰炸机跟美军的重装甲战斗机时有优势
不过美军战斗机都大量装备黑科技50机枪 弹道性能佳 贯穿力够
一直到最後要对抗对付轴心军机 威力都相当充分
在对地扫射任务上表现也很好
战争早期装备7.7mm机枪的英军战斗机则在战中出现火力不足问题
後期多半换成20mm机关炮
美军则一直到韩战都还在F-86上装50机枪 只是到了喷射机高速空战时代
开火机会的时间变得很短 後来美军才选择大量换装更高循环射速的新型20mm机关炮
苏联跟德军则防空需求上都偏好能击落重型轰炸机的大口径机首机关炮
其实若以设计年份来说 零战除了防御力薄弱的致命弱点之外
除低速运动性能 在最高空速上 帐面性能也并不差
考虑到它还有长航程 且能在航舰上起降
性能是有其优势区的
但长航程纸装甲也导致其上级常运用零战来执行长程打击
飞行员却在激烈交战後的生还率不高
这是个非常严肃的致命问题
以大战早期的美军 主力战斗机 F4F跟P40 虽低速运动性能性能不佳且航程不长
但都是机身结构结实 俯冲速度高 有装甲有火力
只要知道如何执行新世代的高速空战技术 都是表现很好的战斗机
至於零战之後的日本海军战斗机
不论是雷电还是紫电改 都是以注重从陆上基地起飞的拦截性能为需求
(至於为什麽海军要自搞陆基拦截机 这就是涉陆海军不合问题
玩 提督的决断2 你就会深有体悟 XD)
航程不及零战 也不能在航舰上起降
要说堀越二郎的三菱设计团队是否真有过誉 最大的症结可能不在零战身上
而是後继舰载战斗机的烈风的开发不顺 非常失败
但这部分也涉及上游的引擎设计开发团队进度落後
日本的飞机设计师人手不足且平均技术水准低 常一个团队负责好几架飞机设计等等
更广泛的因素
不过因陆军的机体开发相对比较顺利
且原本做水上机的川西公司突然间横空搞出一架紫电
以结果论来成败论英雄
烈风的开发不顺利还是有一部份要算在三菱跟堀越团队头上
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.222.8.6
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1503475673.A.59D.html
※ 编辑: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:10:59
1F：→ kira925: 日本有自封油箱 但是零战省了这个.... 08/23 16:09
2F：→ kira925: 至於海军自搞陆基拦截机倒不是因为不合问题 纯粹是跨军种 08/23 16:10
3F：→ kira925: 配合不易 要往前插基地不能等陆军慢慢来 08/23 16:11
这部分又要提到实务上日本海军不跟陆军商量往前插基地的结果
最终抵达的所在就是在瓜达尔康纳尔岛的基地盖好了被美军陆战队奇袭
基地丢了还是要跟陆军讨救兵来去试图夺回
4F：→ kira925: 最後 三菱作的是烈风 强风是紫电的起源 他是川西的飞机 08/23 16:12
献丑 记错字了
※ 编辑: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:14:20
5F：推 kira925: 紫电不是突然冒出来的东西.. 08/23 16:14
为什麽这麽说
这部分要考虑到强风以前川西原本没有制造战斗机的业务
在当时的飞机制造商军政商 川西就是在战斗机领域突然冒出来的
就是专门搞水上机的 因为日本海军对水上战斗机这主意相当看好
才去投资强风 但性能有限且水上战斗机需求消失 才改设计成陆基战斗机
※ 编辑: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:16:36
6F：→ hazel0093: 但是零战不能去打不列颠啊，那个性能指标我觉得就是 08/23 16:14
7F：→ hazel0093: 被喷火成捆成捆的打下来 08/23 16:14
零战有在澳洲达尔文空袭时跟澳洲军的喷火式交手
但因为这批喷火式是从北非退下来的热带型机体 有装滤网影响进气效率
且已经被操过 性能略有下降
但最大的症结是澳洲喷火飞行员维持在欧洲跟德军交手的习惯
跟零战打狗战 结果是一面倒被零战屠杀
反而战争最早期在新几内亚基地飞P40的年轻飞行员
跟台南航空队老经验飞行员的零战交手也是一胜一负
特别在无视护航战斗机 朝机队中央高速俯冲直取轰炸机上成果卓越
是飞虎队之外 盟军最早期从零战手中取胜的团队之一
8F：推 shiriri: 喷火在亚洲 也是被零战打下很多 08/23 16:17
※ 编辑: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:21:44
9F：推 kira925: 强风以水上战斗机来看性能已经不错了 主要是川西的老板 08/23 16:21
10F：→ kira925: 1941认为水上战斗机业务减少&同一时间雷电开发迟延 08/23 16:22
11F：→ kira925: 就直接跑去找海军立新案把强风陆基化 08/23 16:23
12F：推 Archerfish: 零战去打不列颠的架空，最大的问题在於时间点和产量 08/23 16:24
13F：→ Archerfish: 40年不列颠空战就打完了，此时零战产量还不足百架 08/23 16:25
14F：推 wl00669773: 油多不是问题 美国把油箱认为是飞机防护之一 08/23 16:28
15F：→ wl00669773: 没用上密封油箱才是问题 08/23 16:29
16F：→ wl00669773: 自封= = 08/23 16:29
17F：推 ryanmk2: 隼有装自封油箱 08/23 16:50
18F：推 ryanmk2: 但不清楚海军是嫌橡胶又重又占空间，还是没掌握到技术 08/23 16:54
19F：推 ryanmk2: 日本陆海技术不互通也不奇怪 08/23 16:56
20F：推 dustlike: 零战的超长航程到底是优点还缺点啊? 为了航程付出的代价 08/23 16:57
21F：→ dustlike: 总觉得有点太多了 08/23 16:57
22F：推 ryanmk2: 以後见之明来看，牺牲些航程把自封油箱装上，零战後期会 08/23 17:02
23F：→ ryanmk2: 比较好过，但是攻略菲律宾时就要搜刮空母来张防空 08/23 17:02
24F：推 ryanmk2: 虽然没人性，但造飞机比造空母跟机场简单 08/23 17:04
25F：→ kira925: 超长航程对於护航还有CAP是优点 但是存活性的代价就很大 08/23 17:07
26F：→ kira925: 至於自封油箱应该是海军不要而非技术 零战最大生产商中岛 08/23 17:07
27F：→ kira925: 自己就是生产隼的厂商 今天要上自封油箱不应该是问题 08/23 17:08
28F：推 ryanmk2: 也是 08/23 17:11
29F：→ kira925: 另外後期的52型有上自封油箱阿? 08/23 17:14
30F：推 mp6c04: 多配个最基础的自动驾驶就好了，美帝不少机型都有 08/23 17:32
31F：推 ryanmk2: 我一直以为只有装上灭火器，刚刚查过才知道有一部份52型 08/23 18:29
32F：→ ryanmk2: 的机身油箱有自封 08/23 18:29
33F：推 cobrachen: P-40至少在英伦海峡和义大利这边，没有航程上的困扰 08/23 18:39
34F：→ cobrachen: 英国当初接收第一批P-40，还因为有自封油箱而退货 08/23 18:40
35F：→ eszerfrm: 性能问题，上自封油箱会多成本跟空间 08/23 18:40
36F：→ eszerfrm: 而这个空间会减少载油量 08/23 18:43
37F：→ eszerfrm: 原本零的需求就是要远航程，减少载油量就不行 08/23 18:44
38F：→ eszerfrm: Ki-43隼大概是当年除了零跟零的前辈九六舰战最轻巧的飞 08/23 18:45
39F：→ eszerfrm: 机了 08/23 18:45
40F：→ eszerfrm: 如果要跟喷火打，同期喷火狗斗不会赢零式跟隼 08/23 18:47
41F：推 wittmann4213: 佐佐木让有个小说就是讲这档事，因为不列颠空战BF10 08/23 20:59
42F：→ wittmann4213: 9腿太短，德国要求日本给他们两台零战测试。然後日 08/23 20:59
43F：→ wittmann4213: 本军方让两名飞行员从越南出发，透过在印度和中东的 08/23 21:00
44F：→ wittmann4213: 反英势力协助偷加两次油，终於飞到义大利占领区转德 08/23 21:01
45F：→ wittmann4213: 国，然後测试结果是太过脆弱，完全不适合欧洲空战 08/23 21:01
46F：推 ryanmk2: 虽然只是小说，您觉得bf109要连络几个反英势力才能飞到 08/23 21:15
47F：→ ryanmk2: 越南？ 08/23 21:15
48F：推 kira925: 不用 直接拆了装进潜水艇里面吧 08/23 21:16
49F：推 ryanmk2: 实际上也是用潜艇运东西 08/23 21:24
50F：推 eszerfrm: 当年可是很威猛的运了一堆MG151回日本呢.... 08/23 22:08
51F：推 ryanmk2: 想到日本还真弄来fw190 08/23 23:30
52F：推 eszerfrm: 早先时候还有弄到Bf-109E 08/24 00:40
53F：→ darksnow: 用钱买当然有飞机，1940年日本还没正式和美国开干，买个 08/24 00:50
54F：→ darksnow: 几架运回国没多大困难，潜舰运飞机光机翼怎麽拆就搞死人 08/24 00:51
55F：→ darksnow: 後面能运的就只剩下机炮引擎这类装的进小型水侦格纳库 08/24 00:51
56F：→ darksnow: 的中小型货物 08/24 00:51
57F：→ darksnow: 所以史实上的遣德潜舰任务运的是人和图纸居多，货物不多 08/24 00:53
58F：推 ryanmk2: 有趣的是FW190A-5在1942年底才出现，还没查到怎麽运来的 08/24 09:46
59F：→ ryanmk2: 另外想到不列颠空战时，飞机可以从苏联领空飞过去 08/24 09:54
60F：推 shiriri: Fw190还是潜水艇运的 看时间点应该是I-52 08/24 10:18
61F：→ darksnow: 同时和Fw-190A5运过去的还有一架Me 210A-1；战斗机也就 08/24 10:18
62F：→ darksnow: 很勉强，双发多用途机用潜舰运输可行性趋近零；现在推测 08/24 10:19
63F：→ darksnow: 应该是当时有伪装运输舰协运给日本货物 08/24 10:20
64F：→ darksnow: 但这部分不去德国调纪录很难找到答案，也不是没有自第三 08/24 10:21
65F：→ darksnow: 国转运的空间 08/24 10:22
66F：推 shiriri: 看错行 I-8 08/24 10:22
67F：推 kira925: 双发基本上不可能 单发的话日本应该算老手... 08/24 10:30
68F：推 kira925: Fw-190不是I-8带的 08/24 10:32
69F：推 kingstongyu: 日本还弄来ME262搞出菊花来哩! 08/26 19:59