作者zplusc1 (德军造型人型立牌Ver.2)
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标题Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了？
时间Tue Aug 22 14:20:43 2017
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言：
其他部份我是不懂,不过这边的话问题还蛮大的
: : 零战的瞄准器是二战各国普遍使用的反射瞄具
: 引用该网站说法 (部分删去。另外 零战首飞是1939年，首战1940年)
: 零战最初配备的不是光学式瞄准镜，而是叫做镜筒式的望远镜型原始射击用瞄准镜
: 九八式射爆瞄准镜，是1938年从德国进口的He112上配备的ReviC2复制品。
: 零战配备大战初期开发的ReviC2复制品，也就是 四式射爆瞄准镜 时已经是1944年了。
: 至於陀螺仪式瞄准镜，则是到最後都没有配备。
: 参考下面网站得知
: http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
: 九八 (1938) 是抄 Revi-2B
: 四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
: 按照该网站说法 後者装在
: Bf109E-7 (1940问世)
: 虽然Revi的原理本身到1941年日本打美国时 是还没落伍
: 但问题是
: 根据这个原理所作出来的机器 设计机构是有可能落伍的 (否则也不会有啥1.0 2.0版)
: 从上述资料可知 日军的瞄准器大概落後三年左右
基本上九八式跟四式是同样的设计,後续版本的目的都是简化设计好方便量产
说真的也没有落後到哪去
虽然英国人1941年就做出了装陀螺仪的瞄具(还是镜筒式)
但是反射式的成品GSS MK-II要等到1943年末,正式量产要等到1944年
而且到了终战也没有多少普及度
而德国本家的EZ-42要到1944/3开始少量测试,1945/3才开始大量生产
拿这种大战末期才开始上机的东西(而且并不普及)来指责九八式跟四式落後
根本就是拿清朝的剑斩明朝的官
: 旧日本军弱小列传 全文就没知识的我来看 唯一的问题就是这点
: 不过严格说 该网站并不只提了外观 它是这样写的
: 翼面积／翼幅／全长／自重／翼面负载
: 零战５２型甲21.30㎡／11m／9.12m／1900kg／89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡／11.63m／9.76m／1894kg／89kg/㎡
: 这根本就是完全同样的机种吧？
: 尺寸竟然吻合到这种程度，硬要说是不同机种，以常理而言根本不可能。
简单来说,为什麽要拿因为翼负荷过重导致运动性能整个崩掉的的五二型去比?
然後翼负荷是以全装备重量去算,弱小列传拿空机重量去算是三小...
飞机上天连油都不用吗?
零战最初期量产的二一型的翼负荷是107.89 kg/㎡,五二型是128.31 kg/㎡
格洛斯特F.5/34 114.7 kg/㎡
完全相同在哪里?
: 就算是同一机种的Bf109E型与F型，或是喷火式Ⅴ型与Ⅸ型，差距都天差地远喔。
: 我认为要反驳这个论点
: 有必要找出确定绝对没有彼此抄袭的机种
: 然後两者间的空力特性却又极像
: 方能说服我零战没有抄袭 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因为有前例)
基本上二战初期的几架名机都是受施耐德盃的影响
零战与其说巧合,不如讲大家都是被施耐德盃启发要快就是要这样干
: 不过没关系 就当机体本身真的是日本原创好了
: 但战机只有机身就能飞吗? 就是合格战机了吗?
: 引擎呢? 机炮呢? 瞄准器呢? 无线电呢?
: 我认为弱小日本军列传对於旧日军/大日本帝国 最严厉的批评
: 是这点
弱小列传基本上就是另外一个空想科学教室
为了拿到他要的答案就挑可以解出他需要的答案的过程
上面那个空机算翼负荷就是其中之一
零战本来就没多完美
也不会有人否认在日本贫弱的工业能力底下零战後期真的就是无力
不过没人能否认在1940-42年间零战曾经是世界最先进的战机之一
讲真的,弱小列传的玩法就是鸡蛋里挑骨头
不过考虑到一开始就是为了反日军厨写的,最後变成用一样的方法来描写一点都不奇怪
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1F：推 kira925: 为了要反对某些人 最後就是让自己成为那些人的一种 08/22 14:29
2F：推 wl00669773: 过而不及 过而不及阿 08/22 14:52
3F：推 Archerfish: 同期的英美瞄具，也就是多了调整准星大小的功能，可以 08/22 14:52
4F：→ Archerfish: 帮助目测敌机距离 08/22 14:52
5F：→ Archerfish: 可是像USN就觉得这功能完全不实用而直接移除 08/22 14:53
6F：→ Archerfish: 要到陀螺仪瞄具才有决定性的差异 08/22 14:54
7F：推 kira925: 回去看了下日文网页 日本的陀螺仪瞄具有但是没有小型化到 08/22 15:00
8F：→ kira925: 可以上战斗机 08/22 15:00
9F：推 kira925: ...就算给轰炸机的都没有实装 所以就是没有XD 08/22 15:02
1944年末有完成试作品然後有上52甲实测啦...
然後改良过的型号取名为二十试预定当年量产,不过还没开生产线大战就结束了
10F：→ PAULDAVID: 零战并非劣等但就是缺少应有的升级空间 是种阶段性产品 08/22 15:15
11F：→ PAULDAVID: 所以该被骂的不是零战 是未能及时量产够高性能次代机的 08/22 15:17
12F：→ PAULDAVID: 日本军工产业与官僚 堀越也非劣等设计师但有一发屋之嫌 08/22 15:18
13F：推 kira925: 海军方不合理的要求+空技厂给了错误的建议+他个人的病态 08/22 15:22
14F：→ PAULDAVID: 至於批评阶段性产品後继无力 个人感觉有点审错对象 08/22 15:22
15F：→ kira925: 美学(极限压榨效能 没有余裕) 三菱後来没有新机原因很多 08/22 15:23
16F：→ kira925: 合理设计的紫电系又太晚成熟 零52战扛1944扛到被脸歪 08/22 15:24
※ 编辑: zplusc1 (61.220.133.163), 08/22/2017 15:25:17
17F：→ kira925: 说来中岛以外 日系战斗机每一家都只有一个代表作阿XDXD 08/22 15:25
18F：→ EvoLancer: 看雷电要不要算代表作阿 08/22 15:48
19F：→ kira925: 我个人是不觉得雷电能叫名机拉... 08/22 15:53
20F：→ ryanmk2: 雷电的纺锤型机身走错路了 08/22 15:55
21F：推 eszerfrm: 有啦，川崎也不少名机 08/22 15:58
22F：→ eszerfrm: 虽说五式战是用三式战多出来的机身做的..... 08/22 15:59
23F：→ eszerfrm: 三菱除了零战还有九六式在战前也不差的 08/22 16:04
24F：→ ryanmk2: 可靠的战机用引擎只有1000马力，被马力限死了 08/22 16:04
25F：推 eszerfrm: (注，不只战前其实有包含开战初期) 08/22 16:06
26F：→ kuma660224: 零战是把虚弱的工业力用高效率转化成 08/22 16:39
27F：→ kuma660224: 一时能与西方列强产品匹敌，但仍有极限。 08/22 16:39
28F：→ kuma660224: 当西方列强进入战争状态产品换代又换代 08/22 16:40
29F：→ kuma660224: 背後有强大工业与科技在撑腰。 08/22 16:41
30F：→ kuma660224: 日本工业与国力体质不如人就凸显了 08/22 16:41
31F：→ kuma660224: 毕竟战前是连高品质钢与油都靠进口的国家 08/22 16:42
32F：推 jason748: 人家用来自嘲的东西 败军之将後代拿来自慰 真的很好笑 08/22 17:36
33F：推 hazel0093: 就是感觉零战到烈风那麽长的空档海军没事干吗？ 08/22 19:32
34F：→ hazel0093: 陆军的一二三四五每代都有那个发展的枝干，但海军 08/22 19:33
35F：→ hazel0093: 给人一种好像战斗机只有零战bala就没了 08/22 19:34
36F：→ hazel0093: 所以我才问堀越二郎是不是过誉了，因为零战改良的幅度 08/22 19:34
37F：→ hazel0093: 好像也没109那麽夸张，109也是先天就推到极限的战斗机 08/22 19:35
38F：→ hazel0093: 零战是连续从41开打用到44，3年耶 08/22 19:36
39F：推 cobrachen: 109算是有换发动机，和喷火类似的继续下去 08/22 19:39
40F：推 kira925: 三菱让他一个人同时跑两个案子(雷电/烈风) 而且因为空技 08/22 19:40
41F：→ kira925: 厂错误的建议(企图套用层流翼理论上机身) 他做到1943病倒 08/22 19:41
42F：推 kira925: 同一时间 强风改造成紫电的案子 1941立案 一年出试作机 08/22 19:44
43F：→ kuma660224: 德国的基础工业能力跟日本也不是同等级。 08/22 19:44
44F：→ kira925: 但1943中要量产撞到Homare生产问题&川西量产体制不佳 08/22 19:46
45F：→ kuma660224: 德国玩大马力其实蛮稳的，只是输涡轮增压 08/22 19:46
46F：→ kira925: 1944中才上轨道 搞笑的是 雷电也拖到1943中才有成品... 08/22 19:47
47F：→ kuma660224: 而且Me109也不算没有後继者。 08/22 19:48
48F：→ kira925: 换句话说 比人家早开跑(1939立案) 跟晚两年的同时.... 08/22 19:48
49F：推 kira925: 最终产量 雷电也是惨输....某种程度上海军确实是误了自己 08/22 19:50
50F：推 PAULDAVID: 109只是潜力"比较"小 真要认真玩还是很可为 比如F型就 08/22 21:27
51F：→ PAULDAVID: 是一大跃进 只是正好190大量部属 锋头被压过 08/22 21:27
52F：推 ryanmk2: 要有更强力的引擎才有办法更上一层楼，很可惜零战没有 08/22 21:53
53F：→ kira925: 零战是有计画换装1500hp的金星 但是头太大&不平衡 08/22 21:55
54F：→ kira925: 54型实际飞起来并没有质的飞越 崛越确实特化的毫无空间 08/22 21:56
55F：→ kuma660224: 零战装液冷长鼻Jumo213E大概不会影响阻力 08/22 22:17
56F：→ kuma660224: FW190A换了长鼻像另一架飞机。 08/22 22:17
57F：→ kuma660224: 零战换别的大颗空冷，都会机体小，头太粗 08/22 22:18
58F：→ kuma660224: 但大马力精密液冷更吃技术。日本搞不出来 08/22 22:19
59F：→ kuma660224: 飞机绕着引擎做，零战受限引擎已经发挥极致 08/22 22:22
60F：推 kira925: 不可能 气冷胴身要修改才能配合液冷 遑论零战要放散热器 08/22 22:23
61F：→ kira925: 的空间也没有 08/22 22:23
62F：→ kuma660224: FW190变身D9不就气冷变液冷? 08/22 22:24
63F：推 kira925: Fw190胴身是特别设计过的 08/22 22:44
64F：推 hazel0093: 推，建议版主M文，推文不错 08/22 22:54
65F：→ eszerfrm: 109的F型是最刚好了，到了G型是牺牲性能换火力 08/22 23:41
66F：→ eszerfrm: 不过K型又... 08/22 23:41
67F：推 PAULDAVID: g型感觉是客户一下要东一下改西 导致规格设备叠床架屋 08/23 00:16
68F：→ PAULDAVID: k型已经潜力透支 牺牲飞行性能换高空高速 08/23 00:16
69F：→ Theo57: G初始应不太算是换火力，主要是换DB605，MG131要等到G5/G6 08/23 23:50
70F：→ Theo57: MK108也要G6才开始，另一些飞行问题似乎是到G型才解决。 08/23 23:52