作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
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标题Re: [疑问] 二次世界大战，是罗斯福还是邱吉尔伟大？
时间Fri Jul 14 20:10:32 2017
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: 但邱吉尔另一方面也被批评
: 就像希特勒难以置信的 邱吉尔决定跟纳粹德国进行全面抗战
: 希特勒本来的打算应该是击败法国後 跟英国和谈 再将战力全部转去对付苏联
: 但就坏在邱吉尔让他的计画全盘皆墨
: 结果WW2把WW1之後早已元气大伤的大英帝国的残存底力给耗尽
: 甚至亚洲殖民地被日本趁火打劫 形象跟实力都大损後 英国再也无法恢复昔日光荣
: 所以邱吉尔事实上率领英国赢得了二战 但输掉了大英帝国
: 如果邱吉尔更狡猾一点 可能会像当年前辈对抗拿破仑那样
: 先暂时跟德国和谈 让纳粹党跟共产党在欧陆上打个你死我活 从中搅和
: 最後再来个鹬蚌相争渔翁得利
: 因为仗着历史後见优势 HOI玩英国 你就应该这麽干XD
这是完全无视邱吉尔面对的外交、内政等问题。邱吉尔的地位很脆弱，正如同英国本身的
外交状态，游戏和现实仍有显着的差距。
Churchill and de Gaulle: The Geopolitics of Liberty第七章是在谈邱吉尔与二战，
书中就提到邱吉尔组阁的问题，以及他和罗斯福、史达林的竞合关系，若他向纳粹示弱，
英国会很难获得美国与苏联的尊重，国内政局也会立即陷入动荡。
该书第201页提到，不列颠之役有两个关键的目的：第一是争取时间来组织同盟国阵营，
第二就是展现对於敌军意志的「顽强抵抗」，而且第二点尤为重要。
(and perhaps more important, "stubborn resistence " to the will of the enemy)
简单来说，邱吉尔坚持抗战、甚至决心投入一系列困难的作战，其主轴并非在军事上击败
希特勒，而是要向国内外展现抵抗意志。
至於冷战初期大英帝国土崩瓦解，固然是自身损耗过重，但是美国的态度更是一个关键，
邱吉尔未能说服美国政府支持他，才是最大的苦楚与败笔，但是他也无可奈何，因为意识
型态上美国就不愿意支持英法维持海外帝国。
(As it transpired that Eisenhower doubted this, Great Britain's postwar
geopolotical prospects dimmed.)
: → bilice: 补充:目前解密档案说英法政府在2战前认真考虑先发制人，打 07/14 19:18
: → bilice: 掉苏联的高加索油田困死希特勒。当时苏联被全世界瞧不起。 07/14 19:19
: → bilice: 还在派飞机侦查阶段2战就爆发了。英法运气好。人类的幸运 07/14 19:20
: → bilice: 战前英法倾向是持久战+经济封锁。假战某种意义算预定计画 07/14 19:23
维基百科说Operation Pike始自波兰战役开打之後，应该不是二战之前。
另外欧美并没有看不起苏联，充其量也就是认定高加索地区防空能力不足而已。
Observing the Soviets: U. S. Army Attaches in Eastern Europe During the 1930s
(David M. Glantz, JMH vol.55 No.2)
这篇论文提到1930年代的美国驻外武官把苏联军事调查得一清二楚，连未公开的陆军编制
都记录下来送回五角大厦，对苏联陆军思想的描写也很缜密与详尽。苏联自1930年代初就
已经是举世公认的强权了，欧美各国怎麽可能瞧不起苏联，不如说正因为对苏联的恐惧，
才会意图抢先发动突袭来摧毁关键资源。
至於bilice大前面推文说罗斯福比邱吉尔伟大，我个人觉得这是很难比较的，因为两人的
基础就有显着差异。不过如前文所述，鸡尾酒先生作为第三方来看，认为邱吉尔对苏联来
说是比较难缠的赛局对手，只是他的手牌显然比美国人差很多。
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But what is liberty without wisdom and without virtue? It is the greatest of
all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or
restraint.
~ Edmund Burke, Reflections on the Revolution in France (1790)
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1F：→ bilice: 我说的是表现更好。不是更伟大。不同国政客的舞台不一样。 07/14 20:24
是我误解了，抱歉。
2F：→ tsitned: 蒋中正上海的心态也是如此 07/14 21:12
3F：推 a25172366: 推 07/14 21:30
4F：推 chungrew: 美国不支持英国 不是因为意识型态 而是因为霸权替代 07/14 21:59
5F：→ chungrew: 美国要当自由世界的老大 当然要把英国拉下来 07/14 21:59
6F：→ chungrew: 英国自知实力也不足以维持海外帝国 又因为对国际次序 07/14 22:00
7F：推 jonathan836: 邱吉尔如果主和，他在1940年不可能比哈利法克斯受欢 07/14 22:01
8F：→ jonathan836: 迎。事实上1940年的张伯伦内阁中的五位决策人士，包 07/14 22:01
9F：→ jonathan836: 括张伯伦本人在内，有四位都是主战的。邱吉尔没有谈 07/14 22:01
10F：→ jonathan836: 和的空间存在。 07/14 22:01
11F：→ chungrew: 的利益，英国和美国有重合处 伦敦和纽约的资本家也有 07/14 22:01
12F：→ chungrew: 大量的利益重合，也就是说换个保护者，仍能保障资本家的 07/14 22:02
13F：→ chungrew: 利益，而英国人又是务实的生意人思维，所以愿意让步 07/14 22:02
14F：→ chungrew: 二战後美国几乎是全盘接收大英帝国的政治与战略遗产 07/14 22:03
15F：→ chungrew: 苏伊士运河危机差不多是英国的最後挣扎，但亦无能为力 07/14 22:04
16F：→ chungrew: 不过英国人的外交上的聪明智慧与深谋远虑，在邱吉尔身上 07/14 22:05
17F：→ chungrew: 完全可以具体的看到 07/14 22:05
18F：→ chungrew: 邱吉尔在二战之前用来反驳绥靖主义的最大理由，其实不是 07/14 22:06
19F：→ chungrew: 高尚的民主理念或什麽自由战士之类的 07/14 22:07
意识形态是表象，利益争夺是内里。
维持大英帝国的话，资本主义阵营可以比较轻松的压制苏联，但是邱吉尔无法说服美国去
支持帝国主义，所以後来共产阵营才能向中东、越南渗透。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.40.226), 07/14/2017 22:12:18
20F：→ chungrew: 温斯顿‧邱吉尔对国会下议院演说的时候讲得很清楚 07/14 22:07
21F：→ chungrew: 『英国数百年来的一贯的政策，就是不使欧洲大陆出现独大 07/14 22:08
22F：→ chungrew: 的强权，不论是西班牙、法王国(路易十四)、法帝国(拿破 07/14 22:09
23F：→ chungrew: 仑)或是德帝国......都是如此。』 07/14 22:09
24F：推 jonathan836: 即使是偏向和谈的哈利法克斯，也不认为自己有可能在 07/14 22:14
25F：→ jonathan836: 那个政治态势下接任首相。 07/14 22:14